Entrevistas Brasil

Antoni Zabala

2011-09-17T22:37:00.000-07:00

Antoni Zabala

'É necessário que a formação dos professores esteja estreitamente relacionada a prática real da sala de aula'

O saber fazer em sala de aula, ou seja, os chamados conteúdos procedimentais, têm sido um dos principais focos de estudo do espanhol Antoni Zabala, licenciado em Filosofia e Ciências da Educação, professor, pesquisador e diretor da revista Aula de Innovación Educativa. Zabala também tem sido um defensor da idéia de que a forma mais apropriada de responder às necessidades de integração do saber passa por uma abordagem do currículo com um enfoque globalizado. Nesta entrevista, feita pela internet, Antoni Zabala expõe aos leitores da Pátio algumas de suas propostas para que essas idéias possam ser incorporadas ao cotidiano escolar e à formação de professores. 'No fundo, ensinar implica dominar habilidades, técnicas e estratégias de ensino, isto é, o domínio de procedimentos. Do mesmo modo que se aprende a dançar dançando, aprende-se a ensinar ensinando. Ao contrário, a maioria dos cursos de formação dos professores está ligada ao discurso teórico e, como sabemos, este tem muito pouca valia se não estiver relacionado, antes de tudo, a exemplos, ou seja, a modelos', afirma.

Uma abordagem mais ampla e detalhada do pensamento exposto nesta entrevista pode ser encontrado nos livros Como trabalhar os conteúdos procedimentais em aula e A prática educativa: como ensinar, ambos publicados pela ARTMED Editora.

Pátio - Existe uma vertente de pesquisas em educação segundo a qual o avanço no conhecimento do que ocorre no interior da escola, no cotidiano escolar, favorece a compreensão da realidade escolar. Essa vertente desemboca no que tem sido chamado de 'análise do cotidiano'. A análise do cotidiano fortaleceu-se, especialmente, com as pesquisas etnográficas das duas últimas décadas. Como essas pesquisas vêm repercutindo nos programas e nas reformas educativas?

Antoni Zabala - Ao longo da história, a visão que se teve sobre os processos de ensino-aprendizagem e, como conseqüência, a explicação do que ocorre na sala de aula, do mesmo modo que nos outros âmbitos do conhecimento humano, evoluiu de visões e explicações simples para a compreensão e aceitação da extraordinária complexidade do ensino.

A aplicação de modelos sistêmicos para a compreensão do que ocorre em todos os âmbitos de desenvolvimento humano e social foi de vital importância para a elaboração de marcos explicativos que ajudem a entender os processos em que eles se desenvolvem. A escola não esteve alheia a essa evolução do saber, de modo que, felizmente, dispomos hoje de um conhecimento e, sobretudo, de uma forma de abordar os problemas relacionados à compreensão dos processos de ensino-aprendizagem extremamente eficazes, embora de aplicação bastante difícil com os meios ao nosso alcance atualmente.

A utilização das atuais metodologias de pesquisa educativa baseadas nos paradigmas construtivistas e sociocríticos, com as respectivas metodologias etnográficas e de pesquisa-ação, possibilitou descartar modelos explicativos simplificadores de tipo causa-efeito ligados a referenciais teóricos positivistas. Modelos que, entretanto, ainda vigoram e continuam sendo os mais utilizados pela maioria das administrações públicas e organizações escolares quando se trata de tomar decisões sobre os currículos, a estrutura do sistema educativo e o papel dos diferentes agentes que intervêm nele.

Minha concepção pessoal é que a análise da realidade - e especificamente da realidade educativa - deve ser sistêmica e participativa. Nesse sentido, os modelos explicativos mais apropriados são aqueles que estão relacionados com a 'teoria do caos' aplicada às ciências sociais, acima dos modelos multifatoriais, o que implica, simplificando, que em condições iguais nem sempre a resposta ou o resultado de uma situação ou fenômeno serão os mesmos.

A aceitação desse marco teórico na educação, seja no âmbito restrito das salas de aula como, de maneira mais geral, do sistema educativo, comporta a aplicação de medidas que representam uma mudança radical, quando não uma verdadeira revolução, do papel dos professores e de todas as instâncias internas e externas do sistema educativo.

Pátio - De que forma o conhecimento dos conteúdos procedimentais mais significativos de cada área pode qualificar o dia-a-dia do professor?

Zabala - A importância atual dos conteúdos procedimentais provém de uma mudança fundamental na concepção sobre a função social do ensino e, como conseqüência, de suas finalidades educativas. Em outras palavras, provém do ideal de homem e de mulher que pretendemos formar e que resulta, por sua vez, do tipo de sociedade a que aspiramos.

Procedemos de modelos educativos centrados nos conhecimentos, no 'saber'. O importante desses modelos é a acumulação de datas, nomes, dados, acontecimentos, conceitos, princípios, sistemas conceituais, etc., os chamados conteúdos conceituais. Modelos educativos com uma clara vocação propedêutica dirigida à universidade. Uma escola pensada fundamentalmente como um caminho para aqueles que possam ter acesso a um curso universitário.

Atualmente, a maioria dos países que se proclamam democráticos entende que o ensino - e, portanto, sua função social - não pode limitar-se a atender apenas aos alunos que possam seguir o caminho da universidade, mas deve ser dirigido a toda a população. É aqui que surge a necessidade de uma educação voltada à formação integral da pessoa em todas as suas capacidades, entre elas também as profissionais. A finalidade é formar pessoas competentes para a vida. E é aqui que se entende que, além do 'saber' (conteúdos conceituais), devem constituir conteúdos de aprendizagem as habilidades, as técnicas e as estratégias, ou seja, o 'saber fazer', os conteúdos procedimentais, ao mesmo tempo que a formação em valores, os conteúdos atitudinais.

É evidente que não se aprende os conteúdos conceituais do mesmo modo que os atitudinais e os procedimentais. Conseqüentemente, as metodologias e estratégias didáticas apropriadas para os conteúdos conceituais são totalmente inoperantes quando dirigidas aos outros tipos de conteúdos.

Pátio - O senhor poderia exemplificar?

Zabala -As conseqüências metodológicas na sala de aula são enormes, porque os conteúdos procedimentais são aprendidos essencialmente realizando-se n vezes as ações que compõem o procedimento, exercitando-se em situações significativas, mas em um processo bastante complexo. Por exemplo, aprende-se a dançar dançando. Antes, porém, é necessário ensinar o modelo e entender seu significado. Depois, propor o exercício, que deve ser progressivo, indo do mais simples ao mais complexo, primeiro oferecendo-se muita ajuda e retirando-a pouco a pouco. E, ao mesmo tempo que se exercita, refletindo sobre os passos e formas,em fim, sobre a teoria da dança.

Ensinar procedimentos exige um tipo de sala de aula e uma organização de grupo que permitam o exercício; no entanto, dado que as diferenças existentes entre os diferentes ritmos de aprendizagem podem ser muito significativas entre uns e outros, é necessário empregar estratégias didáticas que permitam o apoio e a ajuda contingente de alguém mais experiente, seja o professor ou seja outro aluno.

Pátio - Como incluir os conteúdos procedimentais na formação básica do professor?

Zabala - Uma prática educativa que responda a um ensino dirigido à formação integral das pessoas e, por conseguinte, de todo tipo de conteúdos de aprendizagem, implica uma forma de ensinar que possibilite a necessária atenção aos diferentes ritmos e estilos de aprendizagem. Isto só é possível quando existe uma verdadeira participação dos alunos e uma organização social da sala de aula que favoreça a ajuda personalizada. Para tanto, é necessário que se combinem adequadamente alguns (poucos) momentos de exposição em grande grupo com trabalhos em pequenos grupos fixos, momentos de trabalho em grupos flexíveis e momentos de trabalho individual. Como conseqüência, a formação dos professores deveria estar relacionada à prática destas formas de ensino.

Pátio - A qualificação do cotidiano escolar passa por uma reflexão teórica aliada a uma prática constantemente repensada. Por que é tão difícil integrar a teoria aprendida nos cursos de formação com a prática desenvolvida no dia-a-dia?

Zabala - No fundo, ensinar implica dominar habilidades, técnicas e estratégias de ensino, isto é, o domínio de procedimentos. Do mesmo modo que se aprende a dançar dançando, aprende-se a ensinar ensinando. Ao contrário, a maioria dos cursos de formação dos professores está ligada ao discurso teórico e, como sabemos, este tem muito pouca valia se não estiver relacionado, antes de tudo, a exemplos, ou seja, a modelos.

Entretanto, assim como dizíamos com relação aos conteúdos procedimentais, o conhecimento teórico sobre as características do ensino e sobre as formas de ensinar não é suficiente, mas é indispensável que esse conhecimento seja transposto à realização prática. Para isso, é necessário que a formação dos professores esteja estreitamente relacionada à prática real da sala de aula em um processo sistemático, no qual se conjuguem a utilização de modelos de ensino, a fundamentação sobre suas características, a análise de seu funcionamento, a sua revisão e a sua adequação às características do contexto, dos alunos e do próprio professor. A formação dos professores deve ser exercida prioritariamente na escola, na prática e pela prática na sala de aula.

Esse conhecimento permite-nos constatar a dificuldade representada pela formação dos professores, mas a ela devemos acrescentar o peso da história. A maioria dos professores somente conhece e aplica um modelo de ensino, aquele baseado na mera transmissão oral. Nossa herança pedagógica consiste em modelos de caráter expositivo, e os meios existentes, a estrutura das escolas e das salas de aula, a distribuição dos alunos e, em particular, os livros de texto correspondem a essa tradição.

Uma mudança deste modelo não é possível apenas com base em um conhecimento teórico que o questione. A mudança requer a existência de modelos fundamentados, espaços e tempos para a reflexão e a análise da prática, mas, sobretudo, apoios e incentivos aos professores proporcionais aos desafios que têm de enfrentar.

Devemos levar em conta que a disposição geral de qualquer pessoa ou grupo profissional é a resistência à mudança, em especial quando não são dadas as condições para que esta seja realizada, como a existência de modelos concretos e a disponibilidade de tempo para a aplicação progressiva com eventuais auxílios. Isto implica modelos de formação continuada centrados na prática real da sala de aula, além de uma formação nas escolas em que a reflexão sobre a prática esteja associada a apoios especializados na sala de aula e à colaboração entre iguais. Sem esses apoios e a existência de experiências como exemplos reais, é lógico que um profissional consciente não quer perder a segurança daquilo que é conhecido, por mais questionável que seja da perspectiva teórica.

Pátio - No Brasil, as escolas têm um currículo predeterminado, que deve ser desenvolvido no decorrer das séries ou ciclos, com uma margem muito pequena de mudança por parte do professor. Qual a importância de que o professor seja o protagonista da organização curricular? De que forma isso influirá em seu envolvimento com o trabalho?

Zabala - O conhecimento de que dispomos permite-nos concluir, com toda a segurança, que os currículos devem ser suficientemente abertos e flexíveis para permitir a adaptação dos professores às mudanças sociais e às características diferenciais de cada contexto educativo e de cada aluno.

A necessidade de adequação ao contexto e aos alunos requer afastar-se do professor que aplica as decisões de outros (a administração que determina os conteúdos curriculares e os livros de texto fechado que definem quando e como ensinar) para ser cada vez mais estratégico e capaz de responder a cada momento às necessidades dos alunos e, portanto, selecionar e priorizar os conteúdos de aprendizagem, planejar a intervenção pedagógica e aplicar de forma flexível na sala de aula aquilo que se programou. É preciso ser um professor que conta com um pensamento estratégico, que vive em uma cultura de formação permanente, baseada na reflexão e na análise compartilhada da prática educativa. Ao mesmo tempo, será preciso desenvolver a autonomia das escolas com instrumentos de gestão desta autonomia que possibilitem a tomada de decisões compartilhadas e fundamentadas sobre o que, quando e como ensinar e avaliar. Para que esse processo ocorra, é necessário o desenvolvimento de projetos educativos e curriculares que permitam a tomada de decisões compartilhadas e a existência de espaços e tempos para a reflexão, tudo isso apoiado com meios materiais e pessoais, além de ajudas externas de assessoramento e formação.

Pátio - A especialização cada vez maior das áreas do conhecimento tem resultado, entre outros, na fragmentação progressiva do saber. A escola, não escapando dessa característica das ciências e da produção do saber, também fragmentou seus conteúdos. Como resgatar uma perspectiva mais integradora no currículo? Esta é realmente necessária?

Zabala - Já no início do século passado, começou-se a compreender a dificuldade que representa a diversificação do saber e a perda da verdadeira essência do conhecimento. A partir de tais inquietações nasceram, ao longo do século, propostas metodológicas baseadas em perspectivas globais e integradoras, métodos globalizados plenamente vigentes hoje, com as adaptações atuais da sociologia e da psicopedagogia. O método dos centros de interesse de Decroly, os projetos de Kilpatrick, os complexos de interesse de Freinet, a pesquisa do meio do MCI italiano ou os projetos de trabalho são formas de intervenção que permitem superar a fragmentação do saber e, ao mesmo tempo, dotar de maior significado as aprendizagens.

Porém, do ponto de vista conceitual, podemos dizer que a forma mais apropriada de responder às necessidades de integração do saber passam por uma abordagem do currículo com um enfoque globalizado, que inclui, por sua vez, as metodologias globais mencionadas antes. A necessidade de realizar o esforço integrador, ou ter um enfoque globalizado, depende de se o que queremos é desenvolver nos alunos um pensamento para a complexidade, no qual as aprendizagens são adquiridas de forma significativa, podendo ser utilizadas em qualquer momento em que se mostrem necessárias, e não apenas para ser revertidas em uma prova ou exame.

Pátio - O senhor poderia descrever o enfoque globalizado?

Zabala - O enfoque globalizado é a forma ou perspectiva segundo a qual o objeto de estudo na escola são os problemas apresentados pela realidade. Significa que qualquer aprendizagem deve partir de situações da realidade dos alunos, ou de algo que eles possam entender como componente da realidade. Situações que são motivadoras, interessando conhecê-las melhor, e que colocam problemas de conhecimento ou de resolução. É a partir da necessidade de responder às questões que a realidade lhes coloca que se tornam imprescindíveis as contribuições das diferentes áreas do conhecimento. O uso sistemático dos conceitos e técnicas das diferentes disciplinas possibilitará um conhecimento mais profundo e elaborado da situação da realidade estudada. Mediante esse processo, os alunos não apenas adquirem um maior conhecimento sobre a realidade, como aprendem de forma funcional conhecimentos e estratégias de diferentes disciplinas acadêmicas.

Pátio - Como o enfoque globalizado pode ser desenvolvido nas escolas?

Zabala -Aparentemente, a aplicação do enfoque globalizado nas escolas aparentemente é simples. Consiste apenas em entender que os objetos de estudo na sala de aula são os problemas de todo tipo, as situações surpreendentes, as necessidades de comunicação, a elaboração de objetos ou projetos. Os professores, sempre que possível, utilizaram um enfoque globalizado. Assim o fizeram para ensinar as frações partindo de um problema da realidade, como repartir uma torta entre todos os alunos da classe; ou para entender uma forma gramatical partindo de um texto real que não se consegue assimilar; ou para compreender o que é a densidade contrastando diferentes tipos de líquidos conhecidos; ou para compreender a fotossíntese perguntando por que algumas plantas crescem e outras não; ou para entender as equações de segundo grau, partindo da necessidade de identificar rigorosamente as diferentes curvas de um objeto interessante. Contudo, é importante transmitir a idéia de que estes são problemas parciais e de que a realidade é mais complexa, sendo preciso relacionar os conteúdos de certas disciplinas aos de outras disciplinas para poder entendê-la melhor, de modo que os alunos compreendam que não se deve aprender as frações, o sintagma nominal, a densidade, a fotossíntese ou as equações de segundo grau porque são conteúdos importantes para a língua, a matemática, a física ou a biologia, mas sim porque são instrumentos muito eficazes para, de forma integrada, compreender os problemas extremamente complexos que nos colocam - ou colocarão - a própria vida ou a realidade.

Mais uma vez, a dificuldade é determinada pela história. Uma história que não nos forneceu os meios necessários, nem a formação, nem a ajuda adotarmos um enfoque global.

Revista Patio

Edmir Perrotti

2011-09-17T22:25:00.000-07:00

Edmir Perrotti

"O país preocupa-se em alfabetizar a população e, no entanto, não tem feito o mesmo esforço para que os cidadãos brasileiros sejam leitores". A frase é de Edmir Perrotti, professor colaborador sênior da Escola de Comunicação e Artes da Universidade de São Paulo na disciplina Políticas Públicas em Comunicação e Leitura. Ele também leciona no curso de pós-graduação em Infoeducação: acesso e apropriação de informação na contemporaneidade. Graduado em Letras, com mestrado e doutorado em Ciências da Comunicação, Perrotti conta que foi inspirado a seguir esse caminho pelas obras de Monteiro Lobato. "Quando me caiu nas mãos, por razões absolutamente aleatórias, o Sítio do Picapau Amarelo e encontrei a Emília, foi paixão à primeira vista", relembra de forma bem-humorada. E enfatiza: "Para mim, o mundo das ideias, da imaginação e da criação estava escolhido para sempre". Leitura é a grande bandeira de Edmir Perrotti e, em nome dessa causa, o professor fez importantes contribuições para a literatura, como o desenvolvimento de mais de 100 bibliotecas, a criação da Estação Memória - onde idosos, crianças e jovens trocam experiências e histórias de vida - e o trabalho de crítica literária. Além disso, é autor e editor de algumas publicações. Leia a seguir os principais trechos da entrevista concedida por ele à Pátio Educação Infantil. Cristiane Marangon

Em que consiste o conceito de "confinamento cultural da infância"?

Em um antigo trabalho, procurei indicar as mudanças que aconteceram na infância dos brasileiros nas décadas de 1960 e 1970. Com o crescimento da urbanização e os automóveis ocupando as ruas das cidades, as crianças perderam espaços onde tradicionalmente brincavam - ruas, praças e quintais. Essa situação, aliada ao ingresso da mulher no mercado de trabalho, contribuiu para que os pequenos fossem levados para instituições escolares. No entanto, a escola não oferecia (e ainda não oferece) a mesma possibilidade de experiências. Nos momentos lúdicos na rua, eles desfrutavam de autonomia, ao contrário do ambiente escolar, que conta com um educador em constante supervisão do grupo. Os repertórios culturais foram estreitando-se e, para isso, adotei a expressão "confinamento cultural da infância", que explorei no livro Confinamento cultural, infância e leitura, publicado em 1990.

O que essa expressão tem a ver com literatura?

Na década de 1970, aconteceu uma explosão de consumo por livros infanto-juvenis no país. Comecei a pesquisar a razão desse movimento. Os adultos estavam subtraindo tempo e espaço de brincadeira das crianças e, no lugar disso, oferecendo livros. Era o mundo da historicidade substituindo a experiência direta e concreta. Isso era preocupante, porque tanto as crianças mereciam experiências reais quanto a literatura merecia um destino melhor. O que aponto como grande problema dessa transição é passar de um modo de viver para um outro sem oferecer alternativa para que se preserve o que havia de bom, que era a autonomia, a iniciativa, o contato com a adversidade por meio das brincadeiras nas ruas, nas praças e nos quintais.

Qual é o melhor destino para a literatura?

A literatura é um espaço de liberdade, imaginação e aventuras. Nesse sentido, não pode ser instrumentalizada para uma finalidade de ensino, como, por exemplo, uma narrativa que tem como objetivo ensinar padrões éticos e morais. Essa preocupação em ser útil para a criança tirou a essência, o sentimento lúdico que é necessário à vida, já que, para viver, é preciso reprimir ou deixar adormecidos desejos e fantasias. A arte tem o papel de humanizar, fazer uma reconciliação com esse universo de sombras, desconhecidos, ameaças e perigos tão comuns durante a jornada infantil. A literatura permite vivenciar e superar medos, aflições e outras emoções pelos super-heróis e pelas fadas. O objetivo é fazer com que esse o mundo interior de cada um, que é tão real e verdadeiro, dialogue com a arte, mais especificamente com a literatura. Daí a importância de ler em todas as fases, não somente na infância.

A partir de qual idade é recomendado

ouvir histórias?

De preferência, escutar histórias desde o ventre materno. As gestantes que alisam a barriga e lembram de narrativas, palavras, canções, que conversam com seus bebês, mesmo em silêncio, transmitem tranquilidade ao pequeno ser. Quando nascerem, esses bebês terão uma relação especial com a arte de diferentes maneiras. As pesquisas comprovam que as crianças que ouvem músicas tranquilas e sons ricos apresentam desenvolvimento diferenciado das que não têm acesso ao mesmo repertório. Isso ocorre porque a linguagem é o elemento que nos produz como seres humanos. O acolhimento da criança pressupõe palavra, narrativa, literatura e arte. Contar histórias é uma arte, é fantástico e tem de ser cultivado desde muito cedo.

Há hierarquia entre contar e ler?

Em uma história contada tendo o livro como suporte ou em uma contação sem a intermediação dele, é importante estar envolvido com a história e o contexto. Mais do que isso, é necessário que o narrador escute, preste atenção em seus ouvintes. Afinal, não é só o contador que desempenha esse papel. Cada criança tem sua própria história, seu modo de interpretá-la e, portanto, pode querer comentar ou fazer uma nova versão. É muito importante a narração para os pequenos, mas é preciso despolarizar essa ação e permitir que eles contem histórias para nós, adultos, e para seus colegas. Saber ouvir é uma arte fundamental.

Como é possível planejar esse tipo

de trabalho na escola?

O professor é um profissional e, por isso, tem de dar conta desse tipo de trabalho. O ser humano está perdendo a experiência em narrar. Cada vez temos menos tempo de conversar com as pessoas. A gente informa as coisas e não conversa e, por isso, vamos perdendo a capacidade de narrar e de escutar. Quando o professor lê uma história para a sua turma, ele precisa interpretar atos, e isso demanda conhecimento. É essencial também saber escolher o texto, a sua extensão, e avaliar se motivará o grupo. Enfim, esta é uma ação pedagógica e artística que requer atuação e performance. O professor tem de aprender a fazer e, para isso, precisa planejar-se e entregar-se a essa arte.

Como o professor dá conta disso?

Existe um Projeto de Lei (PLC 324/09) que prevê que, no máximo em 10 anos, toda instituição de ensino do país, pública ou privada, tenha uma biblioteca escolar [o projeto foi aprovado em abril, após a realização da entrevista]. No entanto, sabemos que não é por decreto que as coisas vão acontecer. O professor está em uma situação difícil, porque é cobrado cada vez mais por uma postura pedagógica favorável a essas atitudes na escola. Por outro lado, sabemos que ele não teve um bom modelo de educação quando aluno, sua formação é extremamente precária e ele ainda não conseguiu incorporar essas questões indispensáveis. O professor está em uma situação na qual se vê sem as principais ferramentas, tendo de dar conta de um trabalho que não oferece a ele mesmo, nos contextos profissionais, elementos para compensar essa necessidade. Por isso, penso que todo educador deveria ter um "vale-cultura", como um desses cartões utilizados por trabalhadores na hora de almoçar. É fundamental que ele esteja a par do que acontece no circuito da literatura, especificamente da sua profissão. Se ele não vai à livraria e não sabe quais são os lançamentos, como é que vai se apropriar dessa cultura? Como vai ser um mediador adequado? Como contar uma história? Sem essas competências, os alunos terão mediadores pobres. A escola de hoje alfabetiza, mas não colabora para que as pessoas tornem-se leitoras. Tanto isso é verdade que muitos universitários que ingressam nas melhores faculdades não têm experiência nenhuma de literatura.

Quais são os erros mais comuns

nas bibliotecas escolares?

Às vezes, a escola nem tem um espaço destinado à leitura e, quando tem, geralmente é pouco agradável, nem um pouco atraente, além de mal-utilizado, mal-explorado e malconcebido. De outro lado, a escolha de acervo é feita aleatoriamente, pois via de regra é o mercado quem define as escolhas. A escola não tem referenciais para avaliar a produção, porque não há crítica de literatura infantil como havia nas décadas de 1960 e 1970. Não todo livro que ideal para as crianças. Os livros escolhidos são pobres, desprovidos de diversidade e pluralidade. Um erro muito comum é quando as instituições propõem-se a educar em detrimento da arte. Um acervo para crianças de 2 anos, por exemplo, não deve ter apenas livros que ensinem a fazer alguma coisa, como escovar os dentes, tomar banho e não agredir o colega. Não tenho nada contra esse tipo de literatura, mas não se pode matar o espírito de liberdade, de aventura, enfim, de experiências que sequer conseguimos nomear. O compromisso com o ensinar não pode matar a aprendizagem e o interesse. O lugar de leitura na escola tem de ser rico, plural, diverso; deve contar com variados formatos de livros, com publicações indicadas para a idade e para além dela e com diversas línguas, se possível.

Como promover essa mudança?

Estamos engatinhando. Na Universidade de São Paulo (USP), criamos a disciplina Políticas Públicas em Comunicação e Leitura, que é a que eu leciono. É importante que a garotada que vem aí comece a pensar nesse tema. É preciso que as pessoas comecem a se apropriar dos diferentes modos de utilização da linguagem escrita para não nos empobrecer. Com isso, não estou dizendo que todos devem tornar-se escritores, ou que devemos nos apaixonar pela escrita criativa, mas é fundamental poder experimentar isso. Entendo que educação é um ato de florescimento. O professor educa para que cada um possa florescer com o que tenha de melhor. A formação de leitores é algo que deve ser apoiado, e não feito aleatoriamente. Outra boa ação que posso compartilhar - para, quem sabe, inspirar - é a experiência de construção de uma rede para o terceiro setor. Os educadores tinham de elaborar um projeto de leitura com suas turmas que englobasse os pais dos alunos nesse processo. Cada um inventou sua estratégia. Por exemplo, para a mãe que chegava sempre 15 minutos antes de buscar o filho, foi adotada a estratégia de que ela lesse nesse meio-tempo. Isso é criar mecanismos de inclusão de leitura não só na escola, mas também fora dela, o que é essencial.

Qual é a sua opinião sobre os livros-brinquedo?

Os livros-brinquedo podem ser publicações de literatura, com histórias, ou ser apenas brinquedos. Essa distinção é importante porque os livros que apenas emprestam o formato de uma publicação, mas cujo objetivo é a brincadeira, como a manipulação, por exemplo, não despertarão nos pequenos a vontade de ler, já que eles têm uma história para ser lida. Acho o máximo o livro-brinquedo, porém ele não é o mesmo que um livro de texto. A mesma recomendação vale para os livros de imagens. Eles podem ajudar na internalização de escrituras narrativas, ou seja, uma história pode ser contada com ajuda das imagens, mas esse tipo de leitor não passa a ser automaticamente um leitor de texto escrito.

Como as novas mídias relacionam-se com a leitura?

A internet é feita de histórias. Além dos textos, existem os hipertextos. Ela é um veículo privilegiado. Quando falamos de leitura hoje, não me parece mais possível deixar de pensar nisso. Um dia, a leitura foi ligada ao manuscrito, foi também impressa e agora é digital. Entendo que a comunicação manuscrita tem o seu lugar, assim como a impressa e, agora, a eletrônica. Cada uma tem as suas especificidades e possibilidades. Fiz um trabalho com idosos sobre filmes. Pedi para que eles dissessem quais seus filmes inesquecíveis. Ao mesmo tempo, pedi que crianças e adolescentes fizessem o mesmo indicando os deles. Eles trocaram informações por um blog. A internet permite contar histórias e mandar esses textos para outras pessoas. Se o professor souber usar, é um mundo de colaboração que se abre.

Revista Patio

RAFAEL YUS

2011-09-17T21:59:00.000-07:00

RAFAEL YUS

Doutor em Ciências e professor em uma escola de ensino médio na Espanha, Rafael Yus é um dos precursores dos temas transversais e da educação holística. Na instituição em que atua, coordena um projeto de educação em valores através de unidades didáticas integradas em torno de temas transversais. "Entre eles obviamente se encontra a educação ambiental", destaca. Na entrevista a seguir, Yus fala sobre o papel da educação ambiental na infância e sobre a importância de iniciar precocemente a formação de cidadãos comprometidos com a sustentabilidade do planeta. "O principal é que os professores tenham consciência ambiental, que criem e pratiquem pessoalmente em suas vidas e em suas casas o que tentam ensinar aos alunos na escola", afirma.

Quais são as relações possíveis entre a educação holística e a formação de uma consciência ecológica?

A meta fundamental da educação holística é promover uma educação integral, que permita à pessoa conectar-se consigo mesma e com tudo aquilo que a rodeia. Isso inclui o meio social e o meio natural. A vida na cidade, a vida moderna, altamente tecnicizada, afastou cada vez mais a pessoa do meio natural, sendo este um cenário distante, incompreendido e, portanto, não sentido. Perde-se, assim, a noção de que nossa vida depende dos recursos que nos são proporcionados por ecossistemas que não estão na cidade, normalmente muito longe, que são esgotáveis e cuja extração e transporte muitas vezes causam danos. Perdemos também a noção de que, embora os recolhamos diariamente, nossos resíduos, próprios de nossa forma de vida, produzem danos em ecossistemas mais ou menos próximos. Com esse conhecimento, o certo é adotar um comportamento pessoal e coletivo que minimize esses danos e não esgote os recursos para que as gerações futuras de nossa espécie e de outras espécies em geral habitem um planeta limpo e com recursos suficientes para viver. Por isso, a educação holística inclui a educação ambiental ou a educação para a sustentabilidade.

Quais são os caminhos para construção de uma consciência ecológica? Como ela se relaciona com a educação em uma perspectiva holística?

Há uma longa trajetória de educadores ambientais que foram desenvolvendo diversas estratégias para chegar a uma consciência ecológica. O denominador comum de todas elas é o "vivenciado", ou seja, a experimentação e o envolvimento pessoal em atividades diversas, com o objetivo de despertar um sentimento de pertencimento à Terra, de vizinhança e irmandade com outros seres vivos, de fazer sentir que se faz parte de um todo interconectado. Experiências como as estadas em granjas-escola, onde os alunos veem e aprendem que o leite que compramos no supermercado em embalagem longa vida é o resultado final de uma cadeia de ações que têm origem na natureza, que sem sol não pode haver capim e sem capim não pode haver vaca e, portanto, não pode haver leite, etc. Outra linha de atuação são os acampamentos monitorados por educadores que promovem atividades de sensibilização, de contemplação e de reconexão com a Terra e com o universo, aprendendo humildemente que somos uma parte ínfima de algo infinitamente maior do que nós. Na escola, podem ser acompanhados ciclos vitais de algumas plantas e animais (em hortas escolares, por exemplo). Os professores podem aproveitar essas vivências para provocar continuamente a reflexão e a expressão de sentimentos em seus alunos, tornando-os participantes de campanhas de conscientização junto aos seus colegas, à sua família, ao seu bairro, etc.

Como a escola pode educar inter-relacionando questões como consumo, cidadania e sustentabilidade?

Não é preciso fazer um grande esforço para conseguir essa tripla interação de temas transversais tão intimamente relacionados. Basta abordar um tema, não importa a ordem, que acabamos envolvendo os outros dois. Por exemplo, se colocamos o problema do costume de usar sacos plásticos nos supermercados (consumo), advertimos sobre as implicações que tem esse tipo de material derivado do petróleo e a contaminação que provoca (sustentabilidade). E disso decorre a necessidade de estabelecer pautas, acordos, normas para reduzir nossa dependência dos sacos plásticos, como o uso de carrinhos ou bolsas de tecido (cidadania).

Muitas escolas já incluem temas ligados à educação ambiental em seus currículos, mas a educação ambiental e para a sustentabilidade não é assumida como projeto político-pedagógico.

Como o senhor vê esse fato?

A falta de sintonia entre as mensagens educativas da escola e o comportamento cotidiano, não apenas da família, do bairro e, às vezes, até da própria escola, é um velho problema que sempre esteve presente, em maior ou menor medida. Mas é bom também que o aluno se dê conta de que existem imperfeições, comportamentos incivilizados, antiecológicos, e aprenda a convencer e transformar com argumentos. Em geral, nós, professores, procuramos dar o exemplo com nosso comportamento, o que não é fácil, pois temos consciência de que somos observados o tempo todo. Porém, há temas que fazem parte do currículo oculto da escola sem que se tenha consciência disso e que alimentam maus hábitos em nossos alunos. Por exemplo, quantas escolas que ensinam questões ambientais descuidam dos desperdícios de energia elétrica? Para evitar isso, é preciso envolver os próprios alunos no controle ambiental. Na Espanha, esses projetos são potencializados como "ecoescolas" e costumam dar resultados muito bons. O problema é que, às vezes, esse tipo de projeto definha por falta de apoio unânime dos professores e esgota-se quando o professor que o promoveu é transferido para outra escola.

O que é preciso para que a escola realmente assuma uma postura comprometida com a sustentabilidade do planeta e a educação para a consciência ambiental?

O principal é que os professores tenham consciência ambiental, que criem e pratiquem pessoalmente em suas vidas e em suas casas o que tentam ensinar aos alunos na escola. Sem essa condição, é muito difícil convencer os alunos, que sempre percebem a distância entre o discurso (retórica) e a ação (prática). A partir disso, é conveniente que os professores recebam formação em estratégias de educação ambiental ou para o desenvolvimento sustentável, seja lendo manuais, praticando pessoalmente em oficinas e acampamentos, entre outras maneiras. Também é muito importante pactuar um projeto pedagógico com os pais e, finalmente, atrair os alunos para ele. Seria preciso ainda dispor de um currículo mais flexível, que permitisse introduzir os temas transversais e, em alguns casos, integrar os conteúdos para esses fins.

Que estratégias o senhor sugere para que a escola possa desenvolver uma educação ambiental de qualidade?

Uma escola na qual se desenvolve uma educação ambiental de qualidade é um lugar que está "ambientalizado" de sensibilidade ambiental em cada canto: dispõe de espaços verdes que são cuidados pelos próprios alunos, cartazes aconselhando usos sustentáveis de recursos (água, luz) e tratamento de resíduos (coletores específicos, composteira); tem uma horta ecológica; desenvolve várias unidades integradas sobre problemáticas ambientais; realiza periodicamente controles de ecoauditoria; incentiva as pessoas a se deslocarem de bicicleta; cria projetos de melhoria do entorno urbano da escola (por exemplo, ciclovias, plantação de árvores), mediante atividades de voluntariado, excursões a estações de tratamento de resíduos, visitações a granjas, etc.

Os professores estão sendo preparados para exercer a educação ambiental? Que tipo de capacitação deveria ser oferecido, especialmente na educação infantil?

Os professores mais jovens provavelmente estão mais capacitados para essas atividades porque vivem em uma época na qual há mais sensibilidade social e midiática para os temas ambientais. É claro que os professores mais velhos que procuram atualizar-se sobre o que acontece no mundo também podem ter uma formação válida, mas é sempre mais provável que isso ocorra com professores jovens. Contudo, percebe-se neles uma inclinação maior para o consumo, para o desperdício, atitudes que os professores mais velhos, que viveram tempos mais austeros, não compartilham tanto. Por isso, é importante que os professores estejam abertos ao enriquecimento mútuo, já que todos podemos oferecer algo que o outro não tem. O resto se aprende em oficinas, cursos, estágios e outros meios de formação permanente. Os professores de educação infantil, de modo geral, costumam ter uma boa preparação para abordar os temas transversais, porque trabalham mais como educadores do que como professores, e em sua formação contam com jogos de socialização e conscientização ecológica. Caso contrário, também têm de aprender isso nos lugares e meios adequados.

Como o senhor sugere que a educação ambiental seja trabalhada na educação infantil?

Essa etapa é fundamental para criar sentimentos profundos e amor pela natureza, hábitos saudáveis para o meio ambiente. Os professores de educação infantil devem desenvolver atividades de sensibilização, com relatos ou contos, criação de pequenos animais, vasos de plantas, aprender a ouvir sons da natureza, dar nome às árvores, abraçá-las e estabelecer rotinas diárias que vão criando hábitos permanentes, tais como apagar a luz, usar as lixeiras, utilizar adequadamente a água da torneira, etc. Todos esses atos, repetidos e reforçados com elogios pelos professores e pelos colegas, ajudarão a estabelecer hábitos que os alunos levarão para suas casas, onde eventualmente poderão chamar a atenção dos próprios pais.

Como envolver os pais e a comunidade em

uma proposta de educação ambiental? A escola

tem o poder de realizar transformações também

na sociedade em termos de conscientização

para uma vida sustentável?

A escola não pode erigir-se em um aríete transformador de uma sociedade. A escola é, antes de tudo, um subsistema da sociedade que a criou e a sustenta. Contudo, pode-se aproveitar a retórica das boas intenções da sociedade em relação à sua escola para que esta cumpra seu papel na criação de hábitos e sentimentos novos para uma vida sustentável. Ainda que a escola não possa jamais realizar uma transformação social, ela ajudará a criar o substrato humano necessário para isso, pois são as pessoas, os cidadãos que, no fim das contas, impulsionarão essas transformações, ao menos em uma sociedade democrática.

Revista Patio

Mário Corso e Diana Lichtenstein Corso

2011-09-17T21:36:00.004-07:00

Thaís Furtado

Até que ponto a mídia interfere na formação das crianças? Qual é o papel do professor e da escola na atual sociedade, cada vez mais midiatizada? Estas perguntas, que muitos pais e educadores se fazem constantemente, foram o ponto de partida da entrevista realizada com o casal de psicanalistas Mário Corso e Diana Lichtenstein Corso, membros da Associação Psicanalítica de Porto Alegre (APPOA). Além de experientes no atendimento a pacientes de todas as idades, os dois são autores do livro Fadas no Divã: psicanálise nas histórias infantis, lançado pela ARTMED em 2005, que trata da produção de ficção para crianças e seus efeitos subjetivos. Leia a seguir a entrevista completa.

Contos de fadas em versão digital

Considerando as mudanças que a nossa sociedade tem vivenciado, especialmente transformando-se em uma sociedade midiática, como os desenhos da televisão têm substituído os contos de fada no imaginário infantil?

Diana - É indiscutível que existe uma mudança de fonte. O que originalmente era uma fonte oral, hoje passa a ser uma fonte que precisa do apoio da imagem. Quando a gente conta uma história de um livrinho para uma criança de hoje, ela vem para o colo da gente e diz: "Deixa eu ver?". E, se a gente está contando uma passagem da história que não tem figura, ela pergunta: "Onde?". Ela parte do pressuposto de que tudo tem uma imagem associada, porque ela já cresceu em um sistema no qual a palavra e a imagem sempre são associadas. Isso não é bom nem ruim. Houve quem dissesse que isso empobrecia as crianças no sentido de que elas não construíam as suas próprias imagens. Elas passariam a usar preguiçosamente imagens que a mídia lhes oferecia. Só que a gente não se dá conta de que toda a imagem, toda a fantasia que a gente tem é construída a partir de outras imagens. Nada se cria, tudo se transforma. Um indiozinho, por exemplo, que imagina uma história que está sendo contada vai usar imagens que ele colheu na floresta. Ele vai usar o acervo que tem, como os milhões de variantes de verde que ele conhece e que a gente não sabe identificar. O acervo de uma criança da cidade que porventura tenha crescido sem nunca ter visto televisão ou ter ido ao cinema vai incluir os outdoors de rua, os modelos de carro ou o colorido das roupas das pessoas, uma série de dados e imagens a partir das quais ela vai construir suas fantasias. Por que não, então, essas imagens serem providas por filmes, por programas de televisão, nos quais se pode, inclusive, ousar em termos de imagem? O que temos observado nos desenhos animados contemporâneos é que as imagens são criativas. Pode-se representar algo de forma estilizada, de forma caricatural. Isso já é arte, já é brincar com a construção de uma imagem, de uma fantasia. Então, não estamos vendo uma preguiça estética produzida nas crianças a partir da enorme oferta de imagens da TV, do cinema e da internet. Estamos vendo um enriquecimento de possibilidades.

Mário − Há algo mais sutil, mas que também é importante comentar. O conto de fadas, de alguma maneira, é artesanal. Se você conta um conto de fadas para o seu filho, mesmo que seja de um livro, tem a sua entonação. Na TV, existe algo massificado. Faz diferença? Faz. As duas formas são complementares, mas o conto de fadas é rico, porque coloca um familiar, por exemplo, ao lado da criança desdobrando a história. A gente não consegue contar uma história sem acrescentar alguma coisa nossa, dando ênfase a algo. A própria escolha da história é nossa. Há um diálogo maior com a criança, que não existe na TV. Esta fica passando uma história o tempo inteiro.

Existe diferença entre uma criança que assiste à televisão acompanhada dos pais, por exemplo, que comentam o que está passando, e aquela que assiste sozinha?

Mário - Existe. O pai que está acompanhando a criança pode falar sobre o que eles estão assistindo. Pode dizer se o desenho vale ou não vale. O outro caso é de crianças largadas, que ficam com uma babá eletrônica. Uma babá de péssima qualidade.

Diana - A criança que assiste à televisão com seus pais não vai assistir à mesma televisão que uma criança que assiste à televisão sozinha. Os pais atuam de alguma forma nas escolhas, dizendo o que gostam, questionando: "Por que você gosta disso?". Ou comentando: "Ah, mas que cara chato! Eu não gosto que você assista a esse programa porque é só pancadaria". Eles estão opinando e, assim, mostrando para a criança que é possível elaborar algo a respeito do que está sendo visto, que se pode opinar, escolher, discordar do pai, que a criança pode dizer que não acha chato, por exemplo, os Power Rangers. "Mas eles fazem sempre a mesma coisa", o pai pode dizer. "Não, não fazem", o filho pode argumentar. Então, abre-se uma possibilidade para a criança não só pensar suas escolhas, mas também formar opiniões. Passa a ser uma relação mais ativa. O pai ajuda a criança no recorta-e-cola da relação com os objetos culturais.

Power Rangers é um programa direcionado aos meninos. Por que meninos gostam desse tipo de conteúdo, com lutas e violência, e meninas não?

Diana - Para começar, nos Power Rangers há mais meninos do que meninas. Numericamente, então, os homens já estão em maioria. Isso não quer dizer necessariamente que um desenho que tenha meninos não seja para meninas, mas podemos pensar que, no programa, os fatos de que os heróis sejam garotos e que tenha bastante luta vão ajudar para que os meninos gostem. Assim como o fato de as bruxinhas Witch, por exemplo, serem garotinhas vai dificultar que um garotinho goste das personagens. Já nos Padrinhos Mágicos, e em muitos outros desenhos, o personagem principal é um garoto e tanto meninos quanto meninas gostam.

Mário - Uma das razões do sucesso dos desenhos japoneses é que eles são monotemáticos em um assunto que interessa muito aos meninos, que é a luta por prestígio. A disputa é para ver quem tem mais virtudes para poder vencer o outro. Virtudes morais. É um embate entre dois egos para ver qual sai vencedor. Isso é uma questão muito mais masculina do que feminina. Disputar espaço e hierarquia pesa mais entre dois homens do que entre duas mulheres.

Diana - Os desenhos japoneses têm algumas outras vantagens. Eles trabalham o crescimento do personagem com etapas bem marcadas. Quem lê mangá percebe que não só o personagem é retratado em várias etapas da vida, como existe o mesmo personagem retratado como pequeno, como regressivo. Ele tem o alter-ego infantil, que aparece no momento em que perde o controle, tem ataques de raiva, ou quer muito algo. Eles trabalham muito bem algo que é caro ao romance moderno: a construção do personagem. Essa construção às vezes é difícil de apreender, pois é repleta de conflitos de crescimento, dolorosos, que vão sendo superados. Nos desenhos japoneses, os personagens vão crescendo, porque vão ficando menos burros, porque vão aprendendo, porque vão aumentando sua capacidade de superação. Isso é muito demarcado, assim como o bem e o mal. E esses desenhos trazem para a estética ocidental a contraposição entre a ordem e o caos, que passa a ser importante para nós. Além disso, há a contraposição entre o mundo estruturado e o mundo desestruturado.

Mário - Enquanto o nosso mundo é maniqueísta, o deles não tem essa mesma lógica.

Diana - Como nós estamos lidando cada vez mais com construção e destruição, para as crianças ecológicas de hoje esse é um tema que encontra mais apoio na cultura japonesa do que na nossa.

Já que algumas crianças passam muito tempo assistindo à televisão, como o conteúdo dos programas pode interferir no seu comportamento?

Mário - Se uma criança passa muito tempo diante da TV, o problema não é o que a TV está passando, e sim o porquê de ela estar sozinha. Onde está o adulto que a acompanha? Essa é a primeira questão que deve ser colocada. Trata-se de uma criança solitária, sem opções. O dramático da vida de agora é o esvaziamento do espaço público. As crianças perderam a rua. Na minha geração, a calçada, o vizinho, o andar por aí, em terrenos baldios, eram comuns. Hoje a possibilidade de ficar à toa procurando gente acabou. Isso coloca as crianças dentro de casa. E aí elas vão fazer o quê? Ver TV, que às vezes até não é tão ruim, mas o dramático é o que elas estão deixando de fazer, o esvaziamento do contato entre as crianças e com os adultos.

O computador, com o MSN, por exemplo, tornou-se uma alternativa de os adolescentes se corresponderem. Esse é o um novo espaço de contato?

Mário - Nesta época, a possibilidade de retomar o contato de rua é via internet, embora não seja a mesma coisa. Os efeitos a gente vai saber depois, mas é melhor do que nada. Há uma interação, uma troca. Para os inibidos é mais fácil, pois o corpo fica de fora. É por isso que a sexualidade corre à solta na internet, porque o corpo não entra. É uma sexualidade de fantasia. É o paraíso do neurótico obsessivo: ninguém toca nele.

Diana - Talvez essa "epidemia de hiperatividade" que está acontecendo hoje se deva ao fato de que as crianças não sabem mais onde encaixar seu corpo. O único espaço público que resta às crianças da classe média, que têm mais possibilidade de proteção familiar e mais recursos culturais, é o shopping center. Um lugar aonde não se pode ir de short e blusinha manchada, comendo bolacha recheada e ficando com o recheio entre os dentes, porque se deve estar lá basicamente para ser olhado. Então, nos espaços públicos que nos restam, a imagem é muito controlada. O próprio corpo acaba sendo trabalhado até nisso: deve ser trabalhado na definição dos músculos, no sentido da força. E é uma força que não é para usar, que não serve para brincar. O corpo é modelado para ser apenas visto, não usado. E mesmo os embates do sexo estão cada vez mais públicos do que privados. Fica-se no shopping, na festa, na frente de todo mundo. Sempre em lugares muito controlados. É a grande vitória do chá de pêra. Nem para brincar, para nada se está sozinho. E, quando se está em público sozinho, o corpo está fora de ação, porque estamos sendo olhados. Ou estamos sozinhos de modo virtual. Então, o que fazer com o corpo, com a vitalidade que ele tem para ser desengonçado, para bagunçar?

Mário - Enche o saco do professor!

Como vocês apontam no livro Fadas no Divã, a escola para todos é uma conquista recente, portanto essa temática não é tradicional no campo da ficção. Dois sucessos recentes entre as crianças e adolescentes se passam em uma escola: Harry Potter, apresentado primeiro em livro, depois no cinema, e High School Musical, filme para a televisão da Disney. Por que as histórias em que o cenário principal é a escola fazem tanto sucesso hoje?

Mário - É simples. A escola hoje é tudo para as crianças. Elas não têm o vizinho, elas quase não têm parentes, que normalmente estão longe. Não crescemos mais em clãs, com primos. Com o rumo que as famílias e os espaços públicos estão tomando, sobra o quê? A escola. Quem tem sorte vive em condomínio, mas é um espaço ainda muito menor do que aquele que a minha geração tinha. A escola passou a ser a vida pública. E isso só atrapalha a escola, porque ali a criança precisa se realizar enquanto aluno e como alguém na sociedade. Ela vai buscar prestígio de outras formas. Antes, a escola era só para estudar. Você podia ser um péssimo aluno na escola, mas ser o melhor jogador de futebol da rua. Então, havia um outro lugar de reconhecimento. Agora, se você é um perdedor na escola, é um perdedor na vida. Fica difícil. Existem poucos lugares alternativos.

É por isso que hoje algumas questões que deveriam ser tratadas em casa, com a família, acabam sendo levadas para a escola, para o professor?

Mário - Está ocorrendo uma terceirização da função educativa. A pobre da escola tem que fazer mais isso também. Nas séries iniciais, as crianças descobrem que o mundo existe, que a mãe não é só delas. O professor acaba fazendo a função paterna ou materna. Com a quantidade de filhos únicos que se tem hoje em dia, quase sem contato com outras crianças, eles acabam descobrindo que o mundo não é só deles na escola. A escola, então, está educando em sentido amplo, que é o que os pais deveriam estar fazendo. Por isso, as escolas ficam um caos, porque as crianças vão testar limites lá. Haja paciência dos professores!

Diana - Outra situação é que está difícil para as crianças separar o seu espaço do espaço dos pais. Uma das vantagens da rua é que ela era "fora de". Era o lugar em que se ouvia, em uma determinada hora, a voz da mãe chamando: "Fulano! Vem pra casa, vem tomar banho!". Então, havia uma idéia clara de que se estava fora e de que se era chamado de volta para dentro. Podia-se até apanhar por alguma coisa que se tivesse aprontado na rua, mas era algo que acontecia lá fora. Essa diferença entre o espaço de dentro e de fora está começando a desaparecer e, junto com ela, a falta de liberdade. Por exemplo, com qualquer folga de dinheiro que uma família tenha, mesmo sendo de classe média baixa, ela vai tentar escolher uma escola para seu filho, porque ela supõe -corretamente - que nessa formação que ela conseguir subsidiar para o filho reside o futuro dessa grande aposta que ela faz que é a sua cria. Então, ela vai tentar pagar tudo o que consegue por um serviço de boa qualidade, pensando que assim garantirá o futuro da criança. Então, ela vai tratar a escola como uma prestadora de serviço para a família. Isso faz com que as escolas fiquem à mercê das exigências dos pais, que são clientes pagantes e que vão para a escola com muita ansiedade relativa ao que a escola pode fazer para garantir o sucesso da educação dessa criança. Os pais pagam e querem garantias de futuro, de que o filho vai passar no vestibular, de que vai ser melhor que os outros. Isso faz com que os pais acabem ficando presentes naquele que seria o único lugar "fora", que é a escola.

No caso específico do Harry Potter, como vocês analisam as relações que se estabelecem entre os professores, os alunos e as famílias?

Diana - Uma das vantagens que tem o Harry Potter - e que tinham as Chiquititas, que eu acompanhei com as minhas filhas - é que ele é órfão. São casos em que ou os heróis são órfãos, ou existe uma travessia entre o mundo das crianças e o mundo dos adultos. Tanto que a escola é interna. Eles moram na escola e, quando os pais querem se comunicar, precisam mandar uma carta. No caso de Harry Potter, ele grita a sua mensagem. Porém, na maior parte do tempo, eles estão realmente longe do olhar dos pais, como se estava na rua. A rua era o lugar onde aconteciam coisas que os pais não estavam enxergando. Hoje em dia, algumas crianças até têm suas andanças na rua, são assaltadas, fazem trajetos que não combinaram com os pais, mas muitas chegam à puberdade sem nunca ter pego um ônibus, sem nunca ter caminhado sequer nos arredores da sua escola. Passam do carro da mãe para o próprio carro e continuam enxergando o mundo enlatado, saindo de uma garagem e entrando na outra. Quanto mais abastado o jovem é, mais isso acontece. Que possibilidade de circulação existe hoje? Essa a que ficamos expostos quando estamos na rua, expostos ao vento, à luz, à violência? Isso elas não conhecem. Em algumas escolas, os pais chegam a ficar no pátio da escola, determinando quem vai ser amigo de quem.

E como vocês vêem a figura do professor sendo retratada na mídia hoje para as crianças? As bruxas quase não aparecem mais, mas os professores às vezes são extremamente malvados ou rígidos. Existe um resgate das tradições?

Mário - O Harry Potter tem um resgate da tradição. Ele é muito nostálgico em relação ao lugar do saber. Há velhos, uma geração dos que sabem, e isso causa um grande conforto. A nossa contemporaneidade está com muita dificuldade de assumir um lugar do saber. Vivemos uma geração de pais desnorteados. Eles não conseguem ser afirmativos na questão dos valores, nem se posicionar claramente, porque não sabem mesmo o que fazer.

Diana - Não é à toa que Harry Potter foi uma história escolhida pelas crianças e na qual nenhuma editora apostou no início. Porque os editores são adultos, e os adultos investem na sua fantasia do que são as crianças e os adolescentes. A fantasia que os adultos atuais têm é de que as crianças estão fadadas à irreverência que nós sonhamos para elas. Supunha-se que os filhos dos pais pós-hippies teriam mais problemas com a autoridade do que eles verdadeiramente têm. Porque os pais tiveram que conduzir uma grande cruzada em prol da flexibilização que levou a descobertas pedagógicas modernas extremamente importantes. Como, por exemplo, levar em conta o processo de aprendizagem da criança para poder ensinar a ela conforme o jeito que ela tem condições de pensar. Isso é pedagogicamente uma revolução, que tem tudo a ver com a revolução dos costumes. Assim como a liberação sexual, que permite que hoje a iniciação sexual seja menos traumática, que os jovens não estejam aprisionados por tabus como a virgindade, ou como a iniciação sexual obrigatória do menino. Claro que tudo isso ainda existe, mas de forma muito mais amainada. Houve ganhos a partir da revolução de costumes conduzida a partir das décadas de 1960 e 1970. As gerações de adultos presentes supuseram que as crianças frutos dessa educação, que sonhamos para eles, seriam selvagens rebeldes. Livre de tudo e de todos. E, na verdade, as crianças continuam precisando de adultos nos quais se apoiar para crescer. E elas fazem o quê? Escolhem uma forma de ficção saudosista, que já vinha sendo preservada pelos cultuadores de Tolkien, autor de O Senhor dos Anéis. Uma ficção em que as hierarquias e as iniciações, como acontece em Guerra nas Estrelas, são muito claras, em que a figura do mestre é bem marcada. A cultura sempre foi mantendo e reafirmando que a relação entre mestre e discípulo é algo que as crianças precisam, idealizam e consomem, como está se repetindo com Harry Potter.

Mário - O pai da minha geração diria: "Eu quero que você seja médico". O pai da geração de agora diz: "Eu quero que você seja feliz nas suas escolhas". Existe uma diferença muito grande nessas duas afirmações, porque ser feliz nas suas escolhas é intransitivo, serve para qualquer coisa. Na verdade, não diz absolutamente nada. O pai anterior tinha certezas. Claro que isso era um peso, mas era mais fácil ter um peso para se contrapor, dizendo: "Eu não vou ser o que meu pai quer". Era um ponto sólido de referência positiva ou negativa. Hoje o que os pais dizem é: "Eu não sei o que é o futuro". Os pais de hoje estão perdidos do ponto de vista da capacidade de educar os filhos. Não é que eles não queiram, eles não conseguem ser afirmativos em relação a nenhum valor. É lamentável, mas é assim que funciona.

Hoje, as crianças estão expostas a programas como Big Brother Brasil e novelas, que apresentam temáticas adultas. Vocês acham que os pais devem proibir os filhos de assistir a esses programas?

Mário - Se na cultura da família todo mundo vê novela, porque dizer para criança não fazer aquilo? Se você diz para o seu filho que a novela não é um programa para ele, vai estar sublinhando: "Ahá! Aqui estão as coisas verdadeiramente importantes!". Acho essas restrições impossíveis. Ao proibir, você cria um subproduto do desejável. Uma das coisas que é importante para as crianças é elas poderem conversar com todo mundo. Se tiver alguma coisa que todo mundo está comentando, mesmo que seja um lixo, é bom para a criança ter assunto.

Diana - A gente confunde preguiça com democracia. Não é pelo fato de que as crianças estão podendo ver a mesma programação que os pais que se está sendo democrático, no sentido de incluir as crianças na vida dos adultos, de dar espaço para elas. As crianças precisam ter uma separação de seu mundo, a sua rotina. E, muitas vezes, ficamos com preguiça de pensar. Por exemplo, o horário de descanso dos pais não vai começar às oito horas da noite, quando chegaram em casa e vão sentar para assistir à sua novela. O horário de descanso dos pais vai começar às dez horas, ou até mais tarde, quando eles já chegaram e escutaram o que os filhos têm para dizer, vão perguntar e se envolver com algo que eventualmente a criança quer mostrar e compartilhar. Cada vez mais, os adultos precisam postergar seu momento de ensimesmamento. Então, pensar que as crianças estão ali assistindo à novela por alguma coisa que seja interessante para elas é falso. Elas estão assistindo à novela porque os adultos estão com preguiça de se ocupar delas. O que não tem nada de condenável, porque às vezes a pessoa está realmente exausta.

Mário - E às vezes esse é o único momento em que a família se encontra, de noite, em casa, na frente da televisão. Ver novela é a única coisa que eles fazem juntos. Há uma tradição cultural no Brasil em relação a isso, o que não é um problema muito grande. A novela acaba enchendo a cena familiar. Como você vai excluir alguém disso?

Mas também faz diferença quando os adultos comentam criticamente os conteúdos da novela?

Mário - A conversa, a crítica, ajuda.

Diana - Os pais expõem seus valores.

Mário - A novela faz as pessoas falarem. E as crianças estão ali ouvindo. É uma educação de péssima qualidade, mas é uma educação.

E em relação ao Big Brother, qual a opinião de vocês?

Diana - O Big Brother é a pobreza ficcional.

Mário - É a saudade da cidade pequena, da fofoca, onde todo mundo sabe de tudo o que aconteceu. Então, todos têm assunto. O Big Brother proporciona isso. São vidas conhecidas das quais compartilhamos para poder discutir valores. O Big Brother não é o que vemos, mas sim a discussão que faz surgir. Nesse sentido, as pessoas fazem trocas e se aprende algo. É um meio bastante pobre, mas é um meio de troca.

Diana - A revista Caras é o Big Brother das pequenas celebridades. Um comentar da vida alheia. Na fofoca de uma comunidade pequena, existe tão pouca verdade humana quanto no Big Brother ou na revista Caras. Só que, em tudo isso, vemos a pobreza ficcional. Quando as pessoas se aglutinam em torno de alguma forma de arte, como a música, por exemplo - qualquer tipo de música - é melhor do que se aglutinar em torno do Big Brother ou da revista Caras. Qualquer tipo de ficção é melhor do que a concretude do Big Brother, na qual temos uma pequena poetização do cotidiano, permitindo que ele seja visto de um ponto de vista mais rico do que na simples concretude de saber se uma pessoa tomou banho, trocou de roupa, comeu, transou. É uma pena que a vida seja reduzida a tão pouco. Somos muito mais do que isso.

Aquilo que as crianças e os adolescentes escrevem no Orkut não tem nenhum controle por parte das escolas. No entanto, muitas vezes os alunos usam o Orkut para criar comunidades contra um colega, ridicularizando-o ou expondo-o. Quando isso acontece, a escola deve ou não interferir com seus alunos ou com seus pais?

Mário - O que se faz hoje na internet ou no Orkut não é diferente do que se fazia antigamente. Se alguém que não gostava de uma menina, resolvia chamá-la de galinha e criava uma fofoca sobre ela, que ficava marcada. Não mudou essa lógica dos pequenos conflitos gerados por fofocas. O meio é novo, mas o fato é antigo. Um grupo de alunos contra outros é um fato muito antigo na escola, com exemplos clássicos na literatura, inclusive. E historicamente a escola nunca conseguiu resolver essas questões, por isso eu não tenho muitas esperanças de que ela consiga fazer isso hoje. A única vantagem da internet é que fica mais claro o que está sendo falado.

Mas a comunidade pode ser anônima.

Diana - A internet é um dos lugares menos anônimos. Para os adolescentes, é possível rastrear tudo. Nós é que não temos todas as ferramentas para isso, porque não temos a intimidade que eles têm com o meio, mas para eles não existe tanto mistério nisso.

Mário - Já se pede tanto da escola! Acho difícil que ela consiga regrar ou intervir nesse caso.

Diana - Acho que isso também é um reflexo das escolas. As panelinhas, por exemplo, são um grande fenômeno das escolas. Que grande novidade tem aí? Antigamente, os alunos também se dividiam em grupos raciais, sociais, etários ou relativos ao posicionamento sexual. Sempre existiram grupos, porque, entre os jovens, é necessário definir claramente qual a cara do grupo de pares a que se pertence como forma de definir a identidade. "Diga-me com quem andas e eu te direi quem és". A tendência é que, como nós temos uma estetização exacerbada, que decodifica quem é quem, vai haver grupos mais definidos, com imagens mais variadamente estereotipadas. Nem eles se entendem bem em relação a quem é nerd, quem é emo, quem é gótico, quem é lolita, e eu poderia ficar citando dezenas de nomes de grupos. Eles precisam ficar criando categorias como meio de tentar definir e apresentar uns aos outros a sua identidade. Isso é próprio da juventude. Nasce com a adolescência e vai existir enquanto ela existir. Entre as crianças existe também, mas já como uma premunição da adolescência que virá. São lampejos da tentativa de construção de uma identidade pessoal, que se desenvolve mais propriamente na juventude. A utilidade desses grupos existe também como modo de garantir a diferença entre uns e outros. Garantir que se eu sou emo eu odeio roqueiros, se eu sou roqueiro eu detesto os nerds, se eu sou nerd eu tenho horror das patricinhas, e assim vai. É preciso definir uma identidade em contraposição à do outro. Isso é banal na psicologia de grupo. E em relação à agressão, desde que existe gurizada, existe briga de rua. A grande diferença que eu vejo talvez seja que, com os avanços das conquistas feministas, as meninas fizeram uma conquista coisa "fantástica", que é a possibilidade de brigar a tapas e unhadas. As meninas se contentavam com agressões mais orais.

A linguagem que as crianças e os jovens utilizam no MSN e no Orkut é incompreensível para muitos adultos. Várias letras são suprimidas ou usadas de forma pouco usual. Na opinião de vocês, essa nova linguagem on-line que foi criada pode influenciar negativamente a aprendizagem da língua portuguesa?

Mário - Eu acho que é um outro código, que não atrapalha. É uma neotaquigrafia. Eles sabem separar muito bem um código do outro. Não creio que empobreça. É um código utilizado para um determinado momento. É como usar uma gíria. A gente sabe quando pode usar e quando não pode.

Diana - O erro está em pensar que aquilo é linguagem escrita. Não é. É uma linguagem falada de forma escrita. Então, pensar que as crianças vão escrever mal porque escrevem internetês é o mesmo que pensar que elas vão falar mal porque usam gírias. Elas têm a capacidade total de discernir um meio do outro: vão se comunicar de um jeito entre si, mas sabem perfeitamente que não é da mesma maneira que vão escrever um trabalho de colégio. Assim como na linguagem oral existe essa diferença, digamos que a linguagem escrita se sofisticou e passou a ter um território coloquial, um território onde as regras de português não funcionam, assim como não funcionam em muitas outras ocasiões.

Mário - A internet ressuscitou um meio que estava quase morto, que eram as cartas. A internet propiciou a retomada da escrita, no sentido bom, de deixar coisas registradas. Só que existem alguns vícios orais no meio. Não vejo problema algum nisso.

A mídia está sempre estimulando o consumo e vendendo padrões de beleza praticamente inatingíveis, principalmente nos anúncios comerciais. Como a escola pode ajudar a despertar um olhar mais crítico em seus alunos quanto a essas questões?

Mário - Está se colocando a escola no lugar que se esperaria da família. Eu não consigo imaginar uma escola que tenha esse pensamento. Na escola dos meus sonhos haveria isso, mas nas escolas que vemos na rua não acontece isso. Elas não têm espaço para conseguir transmitir valores.

Diana - A escola faz isso, por exemplo, quando estabelece um uniforme. Ajuda as crianças a baixar um pouco a guarda relativa a essa questão da imagem, mas não faz muita diferença. Se uma menina acorda às cinco da manhã para conseguir fazer chapinha e se maquiar antes de ir para o colégio, tanto faz se ela vai usar a blusinha do uniforme ou da butique X.

A mídia acaba ficando fora do conteúdo de muitas escolas. Seria importante que a escola se preocupasse com essa questão de fazer uma crítica da mídia?

Diana - Eu sempre me enfadei muito de as escolas reproduzirem o banal. A escola deve trabalhar justamente num território de criação, de questionamento, de construção de crítica, mas é como o Mário disse: essa é a escola dos nossos sonhos. Não vejo problema nenhum em as crianças assistirem a filmes da Disney em aula e discuti-los, mas seria interessante se elas pudessem discutir as várias versões do mesmo conto de fadas que é narrado por Disney e vissem a obra de arte como ponto de vista. Eu sempre fiquei muito brava quando as professoras de escola, principalmente quando as minhas filhas eram pequenas, ficavam fazendo anedotas no quadro a respeito de personagens de novelas ou de programas de auditório banais. As crianças não precisam que a escola promova esse tipo de cultura. Isso elas fazem se for o hábito da família. Lembro que eu tive uma grande briga em uma das escolas em que as meninas estudaram, porque era época em que veio para Porto Alegre uma belíssima exposição sobre o mundo de Monteiro Lobato. Na mesma época, essa escola organizou uma grande excursão para o espetáculo Disney no gelo. E eu fui discutir, porque Disney no Gelo é ótimo para quem quer ir no domingo com a família. Seria mais interessante a escola propor algo que seja mais difícil para as crianças, que é transitar no mundo do Monteiro Lobato, que até tem sua versão televisiva. Mas ele não é tão óbvio, ele não se vende sozinho.

Mário - Seria interessante que os professores não usassem os personagens e as citações da mídia. Ela não precisa de promoção. O ideal seria trabalhar a resistência, oferecendo aquilo que as crianças não vêem normalmente. Mas as professoras assistem a esses programas, então a gente estaria pedindo para pessoas que não façam algo que elas mesmas consomem. Acho difícil que isso seja possível, mas seria o ideal.

Diana - Isso deveria ser trabalhado na formação dos próprios professores, numa reciclagem cultural.

Mário - Deveria haver uma reciclagem cultural permanente, que fizesse com que os professores tivessem essa crítica à mídia. Assim, eles passariam tal postura automaticamente para os alunos. Se deixassem de dar exemplos da TV já seria uma grande coisa.

E o adulto que age como criança?

Diana - Há algo errado, por exemplo, em pensar que um pai continue jogando bola? Até é bom. Os jovens adultos de hoje cresceram com uma intimidade com os games e com os desenhos animados que se aproximam do campinho de jogar bola dos adultos de antigamente. Não há problema em carregarmos junto conosco restos da nossa infância, e isso passa a ser possível a partir do momento em que a infância ganha um estatuto de valorização na nossa sociedade. Se uma pessoa que hoje tem 60, 70 anos fizesse coisas de criança na idade de jovem adulto, ela seria ridicularizada, porque há algumas décadas o abismo entre as faixas etárias deveria ficar bem delimitado. Em segundo lugar, a infância não tinha a valorização que ela tem hoje, quando é estetizada como algo interessante. Ser infantil é uma qualidade, porque as crianças são criativas, ingênuas, puras, irreverentes. Então, utilizar algo que nos identifique com essa idealização da infância é um recurso para parecer bonito, como qualquer outra coisa. Se pensamos tão bem das crianças hoje, por que nós, adultos, não podemos nos parecer com elas? Além disso, acabamos trazendo coisas da nossa infância. Isso não ruim, pois às vezes cria uma possibilidade de camaradagem entre pais e filhos. Eu tenho muito prazer em compartilhar coisas da minha infância com as minhas filhas. Por exemplo, fiquei muito triste quando elas me disseram que Perdidos no Espaço é insuportável, assim como fiquei muito contente quando elas gostaram de Johnny Quest. Quando surgiu o canal de televisão Boomerang, começamos a compartilhar programas de televisão. Isso é uma infantilidade da minha parte? Provavelmente. Só que, hoje em dia, continuamos trabalhando com cultura infantil, e eu achei que eu gostava de cultura infantil porque eu era meio débil mental. Agora que as minhas filhas cresceram e eu me sento em frente à televisão para assistir a programa infantil, tem sido bem difícil, porque eu não estou mais identificada com a infância delas. A possibilidade de não cortarmos a ponte que nos separa da nossa infância faz com que tenhamos facilidade de transitar por ela quando nossos filhos são pequenos.

Nesse caso, estamos falando de uma mãe que está compartilhando sua infância com as filhas. Mas não existem aqueles adultos que nem têm filhos, mas que continuam fazendo coisas de criança?

Mário - Nós estamos vivendo uma época de nostalgia, com livros que retomam as décadas de 1970 e de 1980. Essa nostalgia precoce está acontecendo porque o mundo tem uma aceleração tão grande que logo nos sentimos defasados. Há um abismo entre cada geração em relação ao que é consumido pelos pais e filhos. Cada geração tem o seu consumo, os seus brinquedos. Uma das razões que fazem os contos de fadas persistirem é que eles têm uma linguagem comum. Hoje, o computador permite que o brinquedo seja uma categoria um pouco mais séria. Seria estranho, por exemplo, eu convidar um outro homem adulto para brincar de forte apache. Mas hoje os forte apaches são virtuais, as pessoas podem brincar com ele sem parecer que têm um brinquedo. Há uma facilidade na infantilização. A tecnologia ajuda a se reencontrar com a infância. É um fenômeno sobre o qual precisamos parar para pensar, mas ele de fato acontece. Eu posso ligar a TV agora e ficar assistindo a programas de quando eu tinha 10 anos. Haveria uma conexão comigo mesmo? Eu não sei. Essa é uma pergunta ainda em aberto. A única coisa óbvia que poderíamos dizer é que o adulto que está fazendo isso está precisando brincar. Está difícil ser adulto, então.

Diana - É que adulto é chato.

Em alguns desenhos, como Padrinhos Mágicos, os adultos são retratados como desajeitados, negligentes, incapazes. Por que as crianças gostam de assistir a desenhos que apresentam os adultos dessa forma?

Mário - Muitas vezes a escola herda dos pais a cisão de personagens. O desenho Padrinhos Mágicos é fantástico por isso. Existem os pais da realidade, que são uns bobos, e os mágicos, que são um pouco melhores. A criança faz isso para lidar mais facilmente com a vida, usando essa ambivalência da bruxa e da fada madrinha. É muito comum ela trazer essa ambivalência para a escola e achar que um professor é muito bom ou muito ruim, mesmo que ele não seja. Infelizmente, as crianças projetam nos professores uma maldade que eles não têm. Os professores acabam sofrendo com isso. Às vezes, elas também se apaixonam pelo professor.

Diana - É preciso diferenciar entre a infância e a adolescência. Na infância, os professores herdam uma espécie de rigidez que as crianças já não vêem mais nos seus pais. Os pais, com poucas crianças e nas poucas horas que ficam com elas, conseguem ser mais flexíveis. A escola, com muitas crianças e mais horas, precisa se ater a mais regras. Por exemplo, em muitos desenhos, os pais são vistos como bobos e os professores como rigorosos. Para os adolescentes, a figura do professor como uma possibilidade de identificação alternativa aos pais acaba sendo mais importante. Então, o professor não precisa encarnar tanto aquela figura autoritária, porque absorve mais a figura flexível. Em Hogwarts, a escola de Harry Potter, há professores muito velhos, que carregam uma tradição, mas que têm uma cumplicidade grande com as travessuras e com as transgressões necessárias de um grupo de jovens para combater o verdadeiro mal, que está no totalitarismo nazista de Voldemort. Os pais de Harry Potter, na verdade, são aqueles tios babacas. E os pais que não são bacanas são chamados de trouxas. E os pais bacanas são os bruxos.

Mário - Não dá para esquecer isto no Harry Potter: há um bocado de professores homens, que a sociedade brasileira não tem. A escola é um território das mulheres, o que acarreta um grande drama. Acho que as escolas deveriam ser como o mundo é. Atrapalha muito o fato de os meninos pequenos estarem sempre dominados pelas mulheres. Na China, é o contrário. O saber passa a ser uma coisa feminina na cabeça de alguns meninos. Então, eles não querem saber.

Revista Patio

Murillo Constantino

2011-07-25T18:14:00.000-07:00

foto Murillo Constantino

“João Gilberto  é um bom malandro”

O musicólogo José Ramos Tinhorão afirma que a canção morreu e diz que “As Rosas Não Falam” , de Cartola, foi tirada de um jazz americano

04 de julho de 2011

Daniel Silveira

No YouTube, José Ramos Tinhorão reencontra gravações clássicas. No acervo virtual de seus mais de 6 mil discos, disponível na internet, ele descobre que a melodia de “As Rosas Não Falam” foi tirada de um jazz norte-americano. Aos 83 anos, o musicólogo lembrado sobretudo por suas brigas com a bossa nova e a academia mantém uma mente ativa e ferina.

Um dos mais importantes historiadores da música popular brasileira, ele já prepara seu 30º livro, sobre a congada e a “invenção” dos reis do Congo pelos portugueses. Enquanto isso, está lançando agora no Brasil As Origens da Canção Urbana, publicado originalmente em Portugal em 1997.

Tinhorão já havia decretado o fim da canção. Agora, volta ao século 16 para rastrear as origens históricas do gênero e defender que a jornada da música cantada sempre foi a crônica de uma morte anunciada. “A canção nasceu com data para acabar”, afirmou o crítico, que recebeu a reportagem da CULT em seu apartamento na região central de São Paulo.

E claro que a bossa nova, seu alvo predileto, não escapou da entrevista.

O senhor diz que a canção está acabando. Qual é a relevância do gênero hoje em dia?

José Ramos Tinhorão – Quando se pensa em canção, pensa-se em alguém acompanhado por um instrumento, cantando versos, geralmente de caráter sentimental. A canção é isso, e está acabando. Ninguém se senta mais para ouvir música. Hoje, a música é de massa, vista de pé em estádios.

Ela não vai desaparecer, é claro, e continua viva e relevante, mas em nichos. Até hoje existe música de câmara, por exemplo. A canção acaba porque deixa de ser aquela coisa dos séculos 18 e 19. As formas novas predominam para o grande público.

As Origens da Canção Urbana diz que a canção surgiu com a popularização da música, que depois iria se tornar a indústria cultural. Ela surgiu com data para acabar?

Faz sentido. Se ela nasce com o individualismo burguês, no momento em que o individualismo perde o sentido, ela também perde. Antes, o individualismo criava o artista, que era muito importante, mas o artista está deixando de existir e não tem mais nenhuma importância. Quem cria a música hoje? Sintetizadores que já têm música arquivada. Hoje o artista se dilui na massa. Toda forma está presa a um conteúdo. Quando mudamos o conteúdo, é preciso mudar a forma. Tudo evolui.

Por que o livro levou 14 anos para ser lançado no Brasil? O que achou da obra após tanto tempo?

Demorou porque eu achava que seria deselegante da minha parte lançar aqui um livro que não estava esgotado em Portugal. Mas, com a idade, começo a pensar que não sou eterno. Já estou “na marca do pênalti”, com 83 anos, e acho que este livro, que é bom, poderia vender melhor e sair mais barato se fosse editado aqui. Meus livros vendem sempre, mas vendem pouco. É o chamado pinga-pinga. Não sou e nunca serei um best-seller.

Digo de forma muito direta que a canção popular deriva em linha reta dos antigos cantos épicos, que depois se transformaram nos chamados romances, que viraram romances líricos e que se transformaram na canção.

Um dos personagens históricos centrais para o surgimento da canção no século 16 é Domingos Caldas Barbosa, que também é personagem citado no clássico Formação da Literatura Brasileira (1959), de Antonio Candido. Qual a relação ente canção e literatura?

É verdade que havia essa aproximação, mas Candido boiou em um ponto. Ele tentou interpretar Caldas Barbosa apenas como poeta de seu tempo – e, se for comparado com  poetas convencionais, Caldas Barbosa perde. Em que ele foi bom? Como ele tocava viola, foi para Portugal, ficou sem dinheiro e virou uma espécie de trovador a soldo dos colegas mais ricos. Ele ia para a casa dos caras e, em troca de uma boia, cantava.

Há dois Caldas Barbosa. Um é aquele que Candido considera inferior, com toda razão, e há o que tocava viola, sem preocupação com verso medido. A grande novidade dele é que ele cantava o que os caras do povão da época cantavam. E ele introduziu em Portugal dois gêneros de música declaradamente popular urbana que resistem até hoje: as modinhas e o lundu.

O senhor também fala de música contemporânea, como o rock e o rap. Gosta desses estilos?

Sou obrigado a ouvir. Essas músicas entram pelos ouvidos mesmo que eu não queira. Como tenho interesse em entender o fenômeno e a evolução, preciso conhecer. O rap eu acho interessante, e fui o primeiro a falar em nível elevado sobre a importância do fenômeno. Ele é a volta da palavra, como o cantochão da igreja, só que ainda mais puro. É interessantíssimo, um canto falado, que no início era pura reivindicação de forma falada. O cara encontrou uma forma de se expressar que não era mais a de fazer discurso em cima de um caixote.

A tecnologia está alterando a forma de fazer e ouvir música. Que relação o senhor tem com ela?

Ah, o Google, por exemplo, é uma grande salvação na hora em que a memória falha. É só ir lá, digitar, e aparece tudo. O YouTube é uma beleza. Ali dá para encontrar Judy Garland cantando o “Samba de Uma Nota Só”, em 1942, com o nome de “Mr. Monotony”. É uma bela ferramenta, mas precisa procurar. O grande problema da moderna tecnologia é que ela traz a mesma informação, em grande volume, mas não dá formação.

Seu acervo, com mais de 6 mil discos, foi digitalizado recentemente. Costuma usar o material que está lá?

O acervo digital na internet tem 90% de tudo que foi produzido no Rio de Janeiro em disco de 1902 até a década de 1960. De vez em quando entro lá, pois tenho necessidade disso para descobrir coisas novas. E já descobri muitas! Tenho uma grande lista de referências anteriores a melodias de Tom Jobim, como saber que “Chega de Saudade” vem do tema do filme Sob o Domínio do Mal, de 1962, de John Frankenheimer. “Desafinado” é igual a uma canção de Gilberto Alves, e “Eu Sei que Vou Te Amar” é a mesma melodia de “Dancing in the Dark”.

Mas fiz uma descoberta que me deixou muito triste. Descobri que a melodia de “As Rosas Não Falam”, de Cartola, na verdade é de dois caras do jazz. A melodia vem de “La Rosita”, de Coleman Hawkins e Ben Wester.

Meu ouvido é foda. Quando eu ouço, eu lembro.

Mas o senhor já deu entrevistas em que diz que isso não significa necessariamente plágio.

Pode ser um plágio involuntário, mas que ele ouviu isso, não há a menor dúvida. Fiquei muito chateado, pois tenho muita admiração pelas coisas do Cartola.

O que achou das homenagens aos 80 anos de João Gilberto?

João Gilberto é um bom malandro. Ele inventou uma coisa, inegavelmente. Aquela batida de violão, o aproveitamento dos contratempos dentro do [compasso] dois por quatro. Em vez de ser uma coisa metronômica, batida certinha, ele vai e volta. Como é uma batida que permite a superposição de uma harmonia de música norte-americana, acabou dando certo.

Ele é um cara meio fora de esquadro. Não é um sujeito de ligar muito para as pessoas, e foi malandro, aproveitou-se dessa fama e cultiva o folclore em torno disso, do atraso, da dúvida sobre ele ir ou não aos shows. E aí todo mundo o chama de gênio. O mérito dele é inegável, mas esses caras viram elefantes brancos. Coitado, já viu como está a voz dele? Nem consegue mais articular direito. E a culpa é do ar condicionado. Esse eu admiro, é um espertalhão.

A bossa nova sempre apareceu como referência de música brasileira para o resto do mundo. Isso é bom?

O pessoal da bossa nova todo é representante de uma classe média carioca ligada ao jazz. Quando aparece o violão de João Gilberto, toda a harmonia da música norte-americana, pela qual esse povo era fanático, se encaixa perfeitamente. Ali, monta-se uma harmonia norte-americana tão disfarçada que parece música brasileira. Isso não é uma vitória da música brasileira. Os brasileiros ofereceram aos norte-americanos uma nova visão da sua própria música. É mais fácil para o norte-americano ouvir. Por que Frank Sinatra canta Tom Jobim e não Nelson Cavaquinho? Porque não casaria. Sinatra canta Jobim porque aquilo casa com o que ele já fazia nos Estados Unidos.

Seu livro demonstra grande rigor na pesquisa. Que tipo de relação tem com a academia?

Neste livro é possível ver, pela bibliografia, a minha preocupação com a pesquisa. O que fico grilado é que dão muito espaço e atenção para os livros de acadêmicos, mas ninguém diz assim: “Pô, o Tinhorão pesquisa muito”. Sou sempre tratado como “inimigo da bossa nova” e blá-blá-blá. É a incapacidade de chegar e dizer: “Esse cara pode ser um chato, mas o livro dele tem base”. Se quiser contrariar o que está escrito ali, tudo bem. O que sinto falta é de base.

Meu lado pesquisador, de garimpar, até é reconhecido, mas só sou citado pela academia como “apud”, direto da origem. Eles tentam me ocultar. Já fiquei sabendo que há um professor na Bahia que proíbe livros do Tinhorão. Isso é a coisa mais irracional. Julguem o livro. Se quiserem, me chamem de idiota, mas o digam com base. Mas não, só me ignoram, e isso me incomoda, eu admito.

Mas o senhor voltou para a academia recentemente, para fazer mestrado na USP.

Voltei, mas voltar para a academia não foi bem uma volta. O que acontece é que eu descobri um tema que achei interessante: a imprensa carnavalesca, editada por clubes durante o Carnaval e que nunca ninguém tinha notado. Mas vi que, para fazer um trabalho sobre isso, precisaria ficar um tempo no Rio e em Pernambuco para pesquisar, recolher material. Aí minha mulher me deu a ideia de pedir uma bolsa. Então, na verdade, fui parar na academia por interesse na bolsa para fazer um mestrado. Assim que o mestrado foi aprovado, peguei o texto e lancei como livro.

Como era a convivência na USP?

Foi tranquila na maior parte do tempo. Mas uma das professoras da banca reclamou que eu me colocava muito pessoalmente em minha dissertação. E eu respondi que claro, afinal eu sou a fonte. Porque os caras já estão tão acostumados com trabalhos em que ninguém pesquisa nada direto na fonte. A bibliografia dos caras é formada quase que só por franceses, e ninguém ousa se colocar; ficam sempre atribuindo, seguindo alguém.

Que pesquisa está realizando agora?

Acabei de voltar de Portugal e estou cheio de material para meu novo trabalho. Comecei a estudar a congada, que talvez seja a festa mais popular do Brasil. Ela vem da cerimônia de coroação dos reis do Congo, que era feita em Pernambuco desde o século 17 e até mesmo em Portugal, no século 16. E aí descobri que, na verdade, nunca houve rei no Congo. Os reis do Congo são uma invenção portuguesa para facilitar a colonização da África, transformando o Congo em uma espécie de “Europazinha negra”.

Como é sua rotina?

Eu sou uma besta saudável. Não tenho nada de colesterol, diabetes, nada. Trabalho todos os dias, e há muitos anos que não tenho essa coisa de feriado. Não tenho praticamente vida social. Meu negócio é sentar aqui, ler, ler, ler, pesquisar.

As Origens da Canção Urbana

José Ramos Tinhorão

Editora 34

224 págs.

R$ 37

OUTRAS OBRAS DE TINHORAO

Pela ed. 34

Os Sons dos Negros no Brasil

Os Sons que Vêm da Rua

O Rasga – Uma Dança Negro-Portuguesa

Domingos Caldas Barbosa

Música Popular – Um Tema em Debate

As Festas no Brasil Colonial

A Revolução Popular que Surge na Era da Revolução

História Social da Música Popular Brasileira

A Música Popular no Romance Brasileiro (3 vols.)

Pela Hedra

A imprensa carnavalesca no Brasil

Pela Duas Cidades

Os romances em folhetins no Brasil

Pela Art Editora

Pequena História da Música Popular

Pelo Empório do Livro

Crítica cheia de graça

Revista Cult

Laurentino Gomes

2011-06-12T17:48:00.000-07:00

Um barril de pólvora chamado Brasil
Fernando Vives
18 de janeiro de 2011

O autor de 1822, Laurentino Gomes, fala sobre o país improvável que surgiu na Proclamação da Independência

Entre as obras lançadas na Feira do Livro do Rio de Janeiro em 2008, um quase despretensioso livro sobre a vinda da corte portuguesa ao Brasil 200 anos antes reacenderia o debate sobre a pesquisa histórica no Brasil. Apesar – ou justamente por isso – da fama de não conhecer a própria história, o brasileiro colocou a obra entre as mais vendidas em pouco tempo. O livro era o 1808, e o autor, o jornalista Laurentino Gomes. Os 600 mil exemplares vendidos levaram Gomes a se dedicar exclusivamente à divulgação da obra e pesquisa para o próximo livro, 1822, desta vez sobre a Independência brasileira. Lançado no fim do ano passado, repetiu o sucesso e reacendeu um debate entre acadêmicos. Além de ser escrita por alguém de fora da academia, Laurentino mistura a macroestrutura da época com histórias curiosas dos personagens principais. A história do País estava sendo banalizada? “Eu vulgarizo a História, mas não a banalizo. Tiro da linguagem acadêmica e a conto de um jeito agradável”, diz.

Nesta entrevista ao jornalista Fernando Vives, regada a capuccino em uma padaria do bairro de Perdizes, em São Paulo, Laurentino Gomes fala sobre 1822, o desafio de tornar a história palatável ao público não acadêmico, as dificuldades de se fazer pesquisa no País e rebate os críticos de sua obra.

Carta na Escola: O senhor era um jornalista que tinha apenas curiosidade pela História. Como surgiu a ideia de falar sobre 1808, e depois de 1822?

Laurentino Gomes: Bem, fui jornalista durante quase 30 anos e o jornalismo e a história são vizinhos. O jornalista testemunha e narra história todos os dias, enquanto o historiador tem um olhar mais distanciado, com mais metodologia e profundidade. Em 1997, surgiu uma oportunidade: eu era editor da revista Veja e havia um projeto especial sobre a história do Brasil – um deles sobre a vinda da corte portuguesa ao Rio de Janeiro. O projeto foi cancelado, mas continuei. Lancei o livro em 2007 pensando na efeméride do ano seguinte, e aí aconteceu o que não imaginava: um livro sobre história do Brasil virou best seller. Então tomei uma decisão arriscada: deixar a Editora Abril, onde trabalhei por 22 anos, para seguir carreira por conta própria, dedicando-me à divulgação do 1808. Fiz bate-papos com leitores, palestras, aulas em escolas, feiras literárias e vi uma demanda: completar essa história. Eu tinha contado o cenário que preparou a Independência do Brasil, faltava contar essa parte. E já estou pensando em fechar uma trilogia, que é 1889, a Proclamação da República. São as três datas ícones da construção do Estado brasileiro do século XIX, a época em que foram lançadas as bases do Brasil que temos hoje.

CE: O que mudou na sua concepção de dom Pedro I após este livro?

LG: Bem, antes eu estava repleto de preconceitos. No 1808, eu tinha a imagem de um dom João abobalhado, incapaz de tomar decisões. Para um jornalista isso é fascinante, mas havia mais além da caricatura. No 1822, isso aconteceu também. Tinha duas imagens de dom Pedro I. Uma é a de Tarcísio Meira no filme Independência ou Morte (de Carlos Coimbra, de 1972), um herói do regime militar, épico. Segundo, o do Marcos Pasquim na série O Quinto dos Infernos (Rede Globo, 2002), mulherengo e inconsequente. Descobri que nem era uma coisa nem outra, apesar de haver os dois elementos. Quando se olha ao passado, tem-se a impressão de que quem fez a História tinha amplo leque de opções. Não é bem assim. Descobri um documento no qual dom Pedro I defendia de forma categórica o fim da escravatura no Brasil. José Bonifácio iria apresentar à Constituinte de 1822-1823 também um projeto para abolir o tráfico negreiro. Então, se o imperador e o seu principal ministro queriam o fim da escravidão, por que não acabou? Porque não tinha como acabar. Então, pesquisar para esse livro me tornou um pouco mais generoso na avaliação dos personagens, sem ser leniente. Não absolvo dom Pedro I, mas por trás do imperador havia um ser com fragilidades muito humanas.

CE: E isso não é uma imagem comum nos livros de História.

LG: No estudo da História do Brasil, vejo dois momentos muito distintos: no fim do século XIX, uma construção dos heróis nacionais, com pouca luz da vida pessoal deles. Depois, no século XX, temos uma escola influenciada pelo marxismo que se dedica à macroestrutura, à história como choque de interesses. As pessoas desaparecem em ambos. A Formação Econômica do Brasil, do Caio Prado Júnior, é uma contribuição inestimável, mas não tem gente de carne e osso ali. Acho que hoje superamos esse momento maniqueísta. Meu olhar é jornalístico, não acadêmico, então queria mostrar as circunstâncias do mundo no momento, mas também dos personagens.

CE: O senhor atribui muita importância aos personagens de José Bonifácio e da imperatriz Leopoldina no livro. Por que eles são tão fundamentais?

LG: Eles exercem papéis simbólicos pelo sobrenome que traziam e o cargo que ocupavam. Dom Pedro era um jovem príncipe de 22 anos que dom João deixa no Brasil para governar um território 93 vezes maior que Portugal. E ele tinha zero de experiência política. Bonifácio era um homem muito experiente, morou 36 anos na Europa, viu a Revolução Francesa nas ruas de Paris. Ao chegar ao Brasil, tem um papel quase paternal com dom Pedro. O Brasil que emerge das margens do Ipiranga tem a assinatura de José Bonifácio, que percebeu que um Brasil grande, isolado, de províncias rivais, só se manteria unido através de uma monarquia constitucional nas mãos do herdeiro português. E ele tem apoio da princesa Leopoldina, mulher de Pedro, educada na corte de Viena, a mais ilustrada da época, e tinha uma noção política muito boa do que acontecia no mundo. Leopoldina converte-se às causas da Independência brasileira. Após 7 de Setembro, dom Pedro fez viagens para pacificar o País e é ela quem formaliza a Independência do Brasil, e depois se empenha pelo reconhecimento do novo país junto às monarquias europeias, dominadas por parentes dela. O Primeiro Reinado desaba definitivamente numa crise política que acaba com a abdicação ao trono em 1831, quando esses dois personagens saem de cena.

CE: No livro, quando o senhor afirma que o Brasil tinha tudo para não dar certo, mas deu, de que exatamente estava falando?

LG: Eu me referia às circunstâncias do Brasil na véspera da Independência. O que é dar certo ou errado na vida de um país? Difícil responder. No caso, seria um Brasil grande, integrado. A maior possibilidade era de que se fragmentasse, como ocorreu na América espanhola. Numa hipótese mais grave, numa guerra étnica entre escravos e brancos. As províncias tinham pouca comunicação entre si, 80% da população era analfabeta, de cada três brasileiros, um era escravo. O País estava falido, pois a corte, ao voltar a Portugal, raspou os cofres públicos. Os perigos eram tão grandes que a elite brasileira preferiu se unir em torno do herdeiro da coroa portuguesa em regime monárquico porque, se não acontecesse isso, poderia haver uma guerra étnica. O Brasil se manteve unido mais por suas fragilidades que por suas virtudes. Então o Brasil que surge em 1822 é um país que vai adiando outras soluções, o que conhecemos bem até hoje.

CE: O 1822 foi pesquisado e lançado em Portugal e no Brasil. Que diferenças dos fatos e personagens históricos o senhor encontrou entre os dois países?

LG: Brasil e Portugal, a rigor, compartilham a mesma história até 7 de abril de 1831, quando dom Pedro abdica do trono e tem-se a nacionalização da Independência brasileira. Até então, era a mesma lei e a mesma constituição. Curiosamente, porém, as visões desse período são completamente diferentes dos dois lados do Atlântico. Brasileiros e portugueses desconhecem o que aconteceu no outro país. Fui lançar meu livro em Portugal, e lá eles não faziam a menor ideia do que ocorreu em 1822. Não sabem que o dom Pedro IV deles era o mesmo dom Pedro que proclamou a Independência do Brasil.

CE: Fazer pesquisa histórica no Brasil é difícil?

LG: Muito. Não faço pesquisa primária, só narrativa secundária, ou seja, leio o que outros historiadores falaram sobre o assunto e confronto as versões, e vou aos locais onde as coisas aconteceram. No Brasil, as bibliotecas estão sucateadas, arquivos não catalogados ou abandonados. A pesquisa histórica no Brasil ainda está por acontecer. Existe outra frente pouca realizada, que é a história regional. A história nacional avançou mais, mas existem pedaços que só podem ser observados na perspectiva da região. Faltam incentivo e determinação em se fazer pesquisa por aqui.

CE: Críticos do seu trabalho dizem que o senhor trata da História de maneira superficial. Como interpreta isso?

LG: Dependendo de como é feita, às vezes considero até um elogio. Um crítico disse que eu vulgarizo a história do Brasil, que é de fato o que faço. Eu torno esse conhecimento acadêmico, quase criptografado, e decodifico usando a experiência que adquiri no jornalismo. Toda vez que um jornalista faz uma reportagem, ele se obriga, por treinamento, a ser didático. Mas veja: existe uma linha muito tênue que não me permite ficar só na superfície nem me aprofundar muito. Tento usar uma linguagem provocativa de capa, para chamar a atenção do leitor leigo, mas, se ficar só nisso, fica banal, mero entretenimento. E tenho de fazer direito, respeitando as fontes, os leitores e a pesquisa.

CE: O senhor crê que existe, em parte, certo “ciúme” de alguns historiadores pelo fato de alguém de fora se aventurar nessa área?

LG: Sim, existe uma reação corporativista, mas de uma parte mais medíocre da academia. Agora, tive resenhas muito boas de historiadores como Lilian Schwarcz, Mary del Priore, João Marcel Carvalho França e Elias Tomé Saliba, entre outros. Eles entenderam o que estou fazendo. Não estou competindo, e sim fazendo um trabalho de divulgação científica, que é bom para eles. Professores de História estão adorando esses livros, o ciúme vem mais da academia mesmo.

CE: O senhor fez uma espécie de making-off nas redes sociais enquanto fazia o livro. O que conseguiu tirar dessa experiência?

LG: Isso é uma lição que o novo jornalismo praticado hoje me deu, que é ter uma cabeça multimídia. Não vamos atingir toda a audiência possível usando só um único formato. Estou no Orkut, Twitter e Facebook, além de dar aulas e palestras. Interajo muito com o público também durante a pesquisa. É quase como um reality show. Exemplo: no 1822, coloquei que José Bonifácio morreu na Ilha de Paquetá. Um tuiteiro especializado em José Bonifácio me informou que ele morreu em Niterói. Vou corrigir na próxima edição. Há uma rede de especialistas nessas comunidades. Se você consegue chegar até eles adequadamente, eles acompanham o seu trabalho e te divulgam.

Revista Carta Escola

José Graziano

2011-04-21T09:44:00.000-07:00

Fome, o grande paradoxo na América Latina e Caribe

O ex-ministro José Graziano fala sobre segurança alimentar, reforma agrária, agricultura familiar e transgênicos: “Não dependemos de organismos geneticamente modificados para garantir a segurança alimentar”

Por Adriana Delorenzo

Estima-se que cerca de um bilhão de seres humanos passam fome, sendo subnutridos. Desses, 642 milhões vivem na Ásia e no Pacífico; 265 milhões, na África Subsaariana; 42 milhões, no Oriente Médio e norte da África; 15 milhões em países desenvolvidos e 53 milhões na América Latina e Caribe, segundo números da Organização das Nações Unidas para a Agricultura e Alimentação (FAO). Para José Graziano da Silva, representante regional da FAO para América Latina e Caribe, o “grande paradoxo” da região é que se produz mais do que o suficiente para alimentar a todos, mas o problema ainda persiste. O ex-ministro de Segurança Alimentar e Combate à Fome falou à Fórum sobre como alcançar a soberania alimentar, sobre agricultura familiar, agroecologia, transgênicos, biocombustíveis e a relação desigual entre os pequenos produtores e o agronegócio.

Fórum – A FAO avalia que as calorias per capita produzidas pelo planeta seriam suficientes para o consumo mínimo, e mesmo assim há fome no mundo. Por quê?

José Graziano da Silva – Na maior parte das regiões do mundo, com exceção do norte da África, a fome não é hoje um problema de produção insuficiente de alimentos. É um problema de acesso: milhões de pessoas não têm dinheiro suficiente para comprar os alimentos que precisam.

Essa situação se agravou muito com a alta dos preços de 2006-2008 e a crise econômica que a seguiu. Cabe destacar que, embora os preços dos alimentos tenham caído desde seu pico em 2008, continuam em níveis elevados, e a previsão é que continue assim pelos próximos anos. Os países mais afetados pela crise foram justamente os mais pobres e importadores de alimentos e de energia. Diminuir a insegurança alimentar nesses países passa por aumentar a produção agrícola local para reduzir a dependência das importações.

Nas últimas décadas, muitos deles tiveram que abandonar seu setor agrícola porque não conseguiam competir com os preços mais baixos (por causa de subsídios) dos países desenvolvidos. Portanto, o desafio é aumentar o investimento no setor agrícola dos países em desenvolvimento – que caiu significativamente desde o início da década de 80 – para que eles sejam menos dependentes dos mercados internacionais e menos vulneráveis a situações como a que vivemos em 2006-2008.

Fórum – Por que o incentivo à agricultura familiar pode ser um atalho para alcançar avanços sociais em curto espaço de tempo? E como se pode fortalecê-la?

Graziano – No mundo, 70% das pessoas com fome vivem em áreas rurais dos países em desenvolvimento. Na América Latina e Caribe, cerca de metade da população indigente vive no campo. Em geral, são pequenos agricultores sem terra ou com pouca terra, mas sem capacidade de irrigar, e trabalhadores temporários.

Do outro lado, nossa região tem um superávit de 30% na oferta de energia alimentar. Esse cálculo já desconta as exportações, ou seja, produzimos mais do que o suficiente para alimentar toda a população regional, mas ainda existem mais de 50 milhões de pessoas com fome. Esse é o grande paradoxo na América Latina e Caribe.

Na maioria dos países em desenvolvimento, a agricultura familiar tem um enorme potencial não explorado. Isso pode ser visto na brecha de produtividade entre o setor agroexportador e a agricultura familiar. Apoiar a agricultura familiar impulsionaria a produção de alimentos nas áreas onde isso é mais necessário. Produzindo mais, de forma sustentável, os pequenos agricultores podem garantir os alimentos necessários para consumo próprio e para venda nos mercados locais, contribuindo também para dinamizar essas economias.

Na 31a Conferencia Regional da FAO para América Latina e Caribe, realizada em abril deste ano, no Panamá, os países reconheceram que a agricultura familiar é essencial para a segurança alimentar na região e que, para fortalecê-la, é importante realizar ações como: melhorar a inserção no mercado dos pequenos agricultores e sua participação em cadeias produtivas, melhorar a infraestrutura rural e os mecanismos de financiamento para as atividades rurais, e promover tecnologias e práticas que respondam aos desafios da mudança climática (por exemplo, sementes mais resistentes à seca).

Estas políticas permitem tornar aquilo que, para muitos, é um problema – a agricultura familiar – em parte da solução.

Um tipo de ação que a FAO considera muito positiva é a vinculação da agricultura familiar com os programas públicos de compras locais. Ao abastecer programas sociais com produtos da agricultura familiar se garante um mercado ao pequeno produtor e a alimentação de pessoas vulneráveis (crianças, no caso da vinculação com a merenda escolar). O incentivo às compras locais, por sua vez, contribui para movimentar as economias rurais.

O Brasil é um dos exemplos nessas áreas, com programas como o PAA, de compras locais da agricultura familiar e a determinação de que 30% dos produtos da merenda escolar devem ser comprados de agricultores familiares. Outros países também desenvolvem programas nessa área. Um deles é o Haiti, onde, por meio do programa Lait a gogo (Muito leite), pequenos agricultores vendem produtos lácteos para consumo nas escolas do país. Esse programa foi criado por uma ONG e tem apoio do governo haitiano e da comunidade internacional. A FAO está construindo um centro de beneficiamento de leite produzido nesse programa e, através de uma doação ao Programa Mundial de Alimentos (PMA), o governo brasileiro ajuda a financiar a compra do leite.

Fórum - Josué de Castro, em "A geografia da fome", disse que a fome está nas áreas rurais, onde no Brasil há a questão da concentração fundiária. Nesse sentido, a reforma agrária seria um passo importante para solucionar a fome e desnutrição que ainda persistem? Quais elementos uma reforma deve considerar? Qual a sua avaliação a respeito do que aconteceu em relação à reforma agrária no governo Lula?

Graziano - No mundo, e o Brasil não é uma exceção, a demanda pela terra é cíclica e aumenta em épocas de crises. A grande pressão por terra no Brasil começou na década de 80 e continuou até a primeira metade da década passada, 2003, 2004. A partir do momento que o Brasil voltou a crescer economicamente essa pressão diminuiu.

O governo brasileiro tem avançado na questão agrária e, segundo dados do Incra, mais de 500 mil famílias foram assentadas entre 2003 e 2009. Boa parte dos assentamentos foi realizada durante os primeiros anos do governo Lula. Nos anos mais recentes, quando a pressão por terra diminuiu, o foco da política agrária passou a ser o apoio às famílias assentadas. Isso é essencial, porque apenas o acesso a terras não resolve o problema.

É importante que o acesso à terra seja parte de um conjunto mais amplo de políticas para o meio rural, que incluam o acesso a recursos naturais de modo geral (o acesso não só a terra, mas também à água é essencial para viabilizar a produção da agricultura familiar), a mercados, capacitação, financiamento, e infraestrutura básica (estradas, luz, saneamento, saúde, educação, etc.).

O governo tem feito isso e consideramos essa decisão acertada. O programa Territórios da Cidadania, que tem um enfoque de desenvolvimento territorial, é um bom exemplo de como promover a integração no meio rural. Experiências similares existem em outros países, como na Espanha. O Pronaf, os programas de compra da agricultura familiar são outras ações importantes para o desenvolvimento rural.

Fórum – O que é necessário para equilibrar o mercado desigual entre pequenos e as grandes multinacionais que dominam a produção agrícola planetária?

Graziano – Essa é uma resposta difícil porque depende muito do papel dos estados nacionais. Uma ação importante seria, como acontece nos países desenvolvidos, regular as cadeias produtivas na agricultura como, por exemplo, a relação entre agroindústria e fornecedores, que é sempre uma relação oligopolista.

Dessa forma pode-se evitar a concentração no fornecimento de matérias-primas determinando quantias mínimas que precisam ser abastecidas por fornecedores autônomos e agricultores familiares e impedir a devolução de produtos arbitrária pela agroindústria. Por exemplo, do leite que ficou azedo porque passou horas mal armazenado na indústria antes do seu processamento. Situações parecidas estão presentes em todas as cadeias produtivas (a cana suja, o tomate amassado etc.). Com uma regulação que ampare os pequenos produtores, o resultado é muito diferente daquele onde o “laissez-faire” impera.

O que a recente crise econômica mostrou é que não podemos nos fiar em mercados globais desregulados, nem os pequenos nem os grandes; nem os produtores, nem os consumidores. Os preços dos alimentos permanecem altos se comparados à média dos últimos anos, e existe aumento de volatilidade financeira e climática – que afeta a produção porque tira a previsibilidade que os agricultores precisam para poder produzir.

Voltar a investir na agricultura dos países em desenvolvimento é uma forma de reduzir a dependência – em muitos países essa era uma dependência total – nos mercados. A FAO está alcançando esse objetivo em diversos países, através de diversas ações, incluindo programas que incentivam a produção local de sementes, o uso de boas práticas agrícolas para aumentar a produção e reduzir seu impacto ambiental e integrar os pequenos produtores em cadeias produtivas.

Fórum – A agroecologia e a agricultura orgânica dariam conta de atingir a soberania alimentar, ou teremos que engolir os transgênicos? Por quê?

Graziano – A FAO prevê que, até 2050, precisaremos aumentar a produção de alimentos em 70% para alimentar uma população mundial de mais de 9 bilhões de pessoas. Segundo a FAO, apenas 20% desse aumento será resultado de aumento da terra plantada, e 80% será resultado de ganhos de produtividade.

Não dependemos de organismos geneticamente modificados para garantir a segurança alimentar hoje ou em 2050. Mas tampouco podemos pensar que somente a agroecologia e/ou a agricultura orgânica – que ainda dão os primeiros passos de uma longa trajetória tecnológica que apenas se vislumbra no horizonte – pode dar reposta sozinha a essa escala exigida no mundo atual. Na verdade o esforço requer a mobilização de todos os recursos e tecnologias disponíveis para produzir de maneira sustentável. Estamos apenas iniciando uma longa caminhada para ter uma nova revolução verde – espero que duplamente verde, como preconizam muitos – que aumente a produção e o faça de maneira sustentável.

Existem diversas outras tecnologias disponíveis que podem contribuir para o aumento da produção de alimentos. São tecnologias às quais, de modo geral, os pequenos produtores dos países em desenvolvimento não têm acesso. Hoje o que mais preocupa a FAO é a enorme brecha existente entre a tecnologia disponível para se produzir de uma forma sustentável e o que se utiliza de fato. A falta de informação, de capacitação e de recursos financeiros é um fator que ajuda a explicar a falta de acesso às tecnologias modernas e sustentáveis.

Muitas outras tecnologias que foram criadas em países desenvolvidos foram importadas sem serem adaptadas às condições específicas dos países em desenvolvimento, produzindo efeitos colaterais danosos ao meio ambiente. É o caso do cultivo mínimo, por exemplo, nas regiões tropicais, só para relembrar que o arado de disco foi introduzido nas regiões temperadas para acelerar o degelo do solo no final do inverno e permitir ter as terras prontas para a semeadura mais cedo no início da primavera.

Portanto, é preciso investir em ciência para que novas tecnologias sejam acessíveis aos pequenos produtores e sejam adaptadas às condições específicas dos países em desenvolvimento. Entre a ampla gama de técnicas que poderiam receber uma maior disseminação estão o plantio direto, o controle integrado de pragas e o uso de sistemas de irrigação eficientes.

As biotecnologias são uma alternativa a mais para o aumento da produção de alimentos e englobam uma série de tecnologias relacionadas a áreas como a caracterização genética e a conservação dos recursos genéticos, o diagnóstico de doenças animais ou vegetais e o desenvolvimento de vacinas. O uso dessas tecnologias, embora esteja concentrado nos países desenvolvidos, também traz benefícios importantes para os países em desenvolvimento. Para citar apenas alguns exemplos, na África, a biotecnologia foi utilizada para a produção do arroz Nerica, que dobrou a produtividade no continente; em Bangladesh, técnicas de inseminação artificial aumentaram a produção de leite e derivados; e na Índia, testes de DNA permitiram a detecção de doenças no cultivo de camarões.

A modificação genética de organismos é outro tipo de biotecnologia que tem potencial para aumentar a produtividade, mas que tem riscos associados e também causa preocupação na opinião pública e divisão na comunidade científica. Por isso, a FAO mantém uma posição de cautela no tema, defendendo o “princípio da precaução” que garante ao consumidor o direito de ser informado se o produto contém ou não, entre seus componentes, organismos geneticamente modificados ou que tenham sido produzidos a partir deles e o cuidado também na introdução de organismos geneticamente modificados na natureza. No entanto, a decisão do caminho a seguir é uma decisão soberana de cada país.

Fórum – Cerca de metade de toda a área habitável do mundo é utilizada para agricultura e criação de animais e a agroindústria é um d os maiores setores econômicos. O que é necessário para tornar a produção de alimentos sustentável, inclusive em relação à preservação das florestas? Qual a sua avaliação sobre a proposta para o Código Florestal brasileiro apresentada pelo deputado Aldo Rebelo, do PCdoB?

Graziano - O papel da FAO é contribuir ao desenvolvimento agrícola e promoção da segurança alimentar nos países colocando à disposição dos países seus conhecimentos e a informação para que eles possam tomar decisões informadas, auxiliando no desenho de políticas e leis e na implantação de políticas públicas relacionadas à agricultura e alimentação sempre que solicitados pelo governo. É importante frisar que a decisão de que políticas adotar é soberana de cada país. Esse princípio foi reafirmado na Cúpula Mundial sobre a Segurança Alimentar, realizada em novembro de 2009, na sede da FAO, e também vale para a questão das florestas.

Eu não tenho acompanhado a discussão específica sobre a reforma do código florestal brasileiro, mas a FAO defende que é possível garantir a segurança alimentar mundial sem avançar sobre florestas e áreas protegidas. Como disse antes, precisamos aumentar os investimentos no setor agrícola dos países em desenvolvimento e disseminar melhor as tecnologias já existentes e que ainda não são acessíveis para a maioria dos agricultores pobres.

Uma produção agrícola ambientalmente sustentável também é cada vez mais importante diante dos efeitos cada vez mais visíveis da mudança climática: o uso de boas práticas agroflorestais, por exemplo, não só aumenta a produtividade e a produção, mas ajuda a conservar o solo e protegê-lo de eventos climáticos extremos. Há diversos exemplos disso. No chamado Corredor Seco da Guatemala, por exemplo, as safras de agricultores que utilizavam essas práticas resistiram melhor à seca que atingiu a região em 2009.

A FAO tem demonstrado que temos tecnologia e recursos suficientes para aumentar a produção de alimentos de maneira sustentável sem avançar sobre florestas e áreas de preservação ambiental. Uma política que pode ajudar a alcançar esse objetivo é o zoneamento agro-ecológico.

Além disso, cabe lembrar que 75% dos pastos utilizados para a produção pecuária na América Latina têm algum grau de degradação. Recuperá-los diminuirá a pressão sobre novas terras para a produção pecuária. Nos últimos anos temos conseguido avanços tecnológicos importantes, como o uso de capim melhorado nas pastagens, que nos permitem intensificar a produção pecuária. As pastagens degradadas são a nova fronteira agrícola.

Fórum – Para encerrar, quais os desafios para evitar que os biocombustíveis provoquem impactos negativos na produção de alimentos?

Graziano – O impacto que a produção de biocombustíveis terá sobre a segurança alimentar e a produção de alimentos de cada país varia de acordo com suas condições específicas e com a matéria-prima utilizada. Não podemos generalizar. O Brasil provou que é possível, simultaneamente, produzir biocombustíveis, aumentar a produção de alimentos e a segurança alimentar.

Também precisamos considerar que os impactos da produção de biocombustíveis vão além das fronteiras do país que o produz e dependem da matéria-prima utilizada. O uso de milho e outros cereais pode afetar a disponibilidade de alimentos.

Para evitar que a decisão política de um país afete a segurança alimentar mundial, a FAO defende a criação de um marco regulador internacional que garanta a produção sustentável de biocombustíveis.

Em regiões onde o problema de segurança alimentar está ligado ao acesso e não à disponibilidade de comida, produzir biocombustíveis pode ser uma oportunidade para incrementar a renda de agricultores familiares, como é o caso do Brasil, que incentiva sua participação na produção do biodiesel através do Selo Social. REVISTA FÓRUM

Theo Ribeiro Manoel Morgado

2010-11-20T20:48:00.000-08:00

A aventura da liberdade

Depois de 20 anos no Himalaia, muitos deles como guia de montanha, Morgado decidiu escalar o Everest - e, em maio, tornou-se o mais velho brasileiro a chegar ao topo do mundo. "A descida é o momento de maior perigo. Não é um risco palpável", diz.

Por Ronaldo Ribeiro

Foto de Theo Ribeiro Manoel Morgado, o mais velho brasileiro a chegar ao topo do Himalaia.

Na manhã de 17 de maio, Manoel Morgado contemplou um raro e deslumbrante horizonte de montanhas no Himalaia, sentindo-se de fato bem perto do céu. Aos 53 anos, tornara-se o mais velho brasileiro a galgar o cimo dos 8 850 metros do monte Everest.

Mochileiro em tempo integral, Morgado não tem endereço fixo, família próxima, rotina doméstica ou contas a pagar. Depois de 20 anos admirando as arestas nevadas do Himalaia, decidiu que era hora de escalar o Everest. Chegar ao topo do mundo, para ele, não representou nenhuma vitória esportiva - foi, isso sim, mais uma etapa luminosa na jornada de um homem de espírito livre. "Não tenho inquietude sobre desafios difíceis. Busco simplesmente experiências prazerosas", diz.

Descreva a geografia do topo do mundo.

O cume do Everest é um lugar simples: uma plataforma de rocha de declive suave, com uma área de uns 100 metros quadrados. No meio dela fica um altar de pedra, repleto de bandeiras budistas de oração. Também há uma área em que os escaladores recolhem pedrinhas soltas para levar de recordação. Para quem sobe pelo Nepal, como eu, o altar é o lugar de onde começamos a avistar quem está chegando pelo Tibet. É nesse instante que fica evidente que o Everest é uma pirâmide: uma face é nepalesa; as outras duas, tibetanas. A divisa entre o Nepal e a China passa exatamente sobre o topo.

Quanto tempo você ficou lá?

Quinze minutos. Cheguei às 8 horas, em ponto, em 17 de maio de 2010. Arrependo-me de não ter ficado mais, mas havia a previsão de que, de tarde, chegaria um vento forte. Tirei fotos, fiz uma prece de agradecimento e comecei a voltar. A descida é o momento com maior número de óbitos no Everest por isso é mais tensa que a própria ascensão. E não é um risco palpável: morre-se de exaustão, por uma tempestade súbita.

Você estava bem? Qual a sensação no cume?

Cheguei ao pico em um dia benigno, sem brisa, com a reserva de meus três cilindros de oxigênio resguardada. A despeito de uma diarreia, que me obrigou a evacuar duas vezes - uma delas sem as luvas, a 8,7 mil metros, com risco grande de congelamento dos dedos -, eu me sentia forte. Sofri apenas de sede. Para economizar peso, levei 1 litro para 15 horas de escalada no dia do cume. Na descida, sedento e inalando o oxigênio suplementar muito seco, a impressão era de que eu tinha uma bola na garganta. Não conseguia engolir nem a saliva.

Foi um preço que paguei pelo atribulado dia anterior, que deveria ter sido de hidratação e descanso no acampamento 4, a 7 950 metros. Chegamos nele às 14 horas, com plano de sair para o cume às 21. Mas nuvens pesadas envolveram as barracas, e meu grupo foi tomado por uma tremenda apatia. Ficamos deitados, incrédulos, pensando no pior: a hipótese de ter de voltar ao acampamento 3, a 7,3 mil metros, abortando o pico até uma próxima janela de bom tempo. Às 18 horas, por sorte, o clima mudou, mas então eu já estava no limite da ansiedade, e apenas pude me vestir para sair. Ou seja: nem dormi nem me hidratei. Naquele dia, tomei chá pela manhã e comi alguns cereais. Na altitude o apetite desaparece. No dia do cume eu estava há praticamente 72 horas sem uma refeição sequer.

Você subiu pela face nepalesa, na via dos pioneiros Edmund Hillary e Tenzing Norgay, ainda a mais usada. Por que a opção?

Considero-a mais bonita, e isso tem a ver com a formação do Himalaia. Há 50 milhões de anos houve o choque de placas tectônicas que moldou o relevo da cordilheira: a placa do subcontinente indiano avançou sob a da Eurásia. No ponto de colisão surgiu uma linha de montanhas que se estende desde o Mianmar até o Paquistão. O Tibet, que era um mar interno, virou um vasto e árido planalto. Já no lado meridional da cordilheira restou uma paisagem mais complexa, acidentada. É um gigantesco degrau: desde o primeiro enrugamento do Himalaia, ao sul de Katmandu, no Nepal, a altitude oscila de menos de 3 mil metros até a faixa dos picos de 8 mil metros em um intervalo de uns 60 quilômetros. A beleza cênica é incrível, mas é um terreno ruim tanto que só se alcança o campo-base do Everest, a 5,3 mil metros, em uma caminhada de dez dias.

Depois de chegar ao Everest, qual a motivação de um alpinista?

Não tenho a pretensão de fazer as 14 montanhas com mais de 8 mil metros nem os Sete Cumes [os mais altos de cada continente]. Apenas aos 52 anos escalei o Cho Oyu, de 8 201 metros, e, aos 53, o Everest. E não se aventura em mais que uma montanha de 8 mil metros por ano. Assim, mesmo que eu quisesse fazer as 14, completaria o circuito aos 66 anos - algo muito complicado. O risco de mortalidade nos picos de 8 mil metros se mede assim: número de conquistas do cume versus número histórico de mortes. No Everest, esse percentual é de 4,5%. Já no K2, no Nanga Parbat e no Annapurna é de 24%. São montanhas fatais. Por isso divirto-me também com as escaladas técnicas. Em novembro, devo subir o Ama Dablan, de 6,8 mil metros, no sul do Nepal, considerada a montanha mais bela do planeta - disputa essa honraria com o Alpamayo, no Peru.

Catorze anos depois da tragédia de 1996, quando 15 alpinistas morreram na montanha, o que mudou no Everest?

Aquela temporada mortal, registrada no best-seller No Ar Rarefeito, fez prevalecer a noção de que, uma vez dentro de uma expedição comercial, tendo pago em média 70 000 dólares por uma vaga, você vai chegar lá em cima, pois toda a sua segurança estará a cargo de seu guia. Essa é uma ideia falsa. Paguei 40 000 dólares por uma vaga em um time de cinco escaladores experientes - o chefe da expedição, escocês, e mais três malteses. E, no dia do cume, estive com o líder só duas vezes: lá em cima e na descida. Cada pessoa tem o seu ritmo, e não se pode parar para esperar o outro, sob o risco de congelar. No Everest, seja no lado nepalês, seja no tibetano, há um único caminho para as expedições, e todos estão submetidos a ele, presos a uma corda fixa. Apesar disso, em última instância, você está sozinho.

Neste ano, um caso notório foi o da inglesa Bonita Norris, de 22 anos, que se tornou a mais jovem mulher de seu país no cume. Sem experiência, ela teve problemas na descida e empacou, exaurida, na plataforma Balcony, a 8 440 metros. O líder de seu grupo já estava no acampamento 4 quando chegou o pedido de socorro pelo rádio. Às 17 horas, os sherpas tiveram de expor a vida deles ao perigo de subir quase anoitecendo e resgatá-la, o que aconteceu apenas às 21. A sorte foi que o tempo continuou estável. Se tivesse mudado, ela estaria lá até hoje.

O Everest está, então, ainda mais congestionado?

Em 2010, mais de 300 estrangeiros estiveram no cume. Nos 57 anos desde a conquista, em 1953, foram 5 mil pessoas. Nos últimos cinco anos, subiram mais escaladores que nos primeiros 52! O governo nepalês liberou; não há mais quota de alpinistas na primavera, em maio. Quem controla isso agora são as companhias que organizam as expedições comerciais.

Essa comercialização afeta a vida do povo da montanha?

Acho que a atual geração dos sherpas está conseguindo trilhar o caminho do meio, conforme prega o budismo. Adotam o montanhismo como atividade econômica, sem abrir mão de suas tradições. Eles preservam seus festivais, sua língua. A religião é seguida da mesma maneira de seus antepassados e comanda cada acontecimento de sua vida seja começar um negócio, seja a construção de uma casa, seja o nascimento de um filho. Então, creio, a cultura permanecerá viva. Nos trekkings que guio, sempre admirei a sinceridade deles, o espírito de grupo, a atenção que dedicam aos outros, sem ser servis. Procurar ajudar é algo inato neles. O sherpa que me acompanhou no Everest, Padawa, já esteve 14 vezes no topo.

De que maneira o budismo influenciou sua jornada?

O povo Sherpa crê que, se você não tiver conduta moral e ética na montanha, não sairá vivo de lá. Antes de subir, estive com o lama Geishe Rimpoche, no monastério de Pambuche, um dos mais altos do planeta, a 4 mil metros. Ele me recomendou: Não julgue; não pense mal dos outros; mantenha o coração puro. Tive um desentendimento com o líder argentino da expedição em que estava a minha namorada [a guatemalteca Andrea Cardona, primeira mulher centro-americana a chegar ao topo do mundo]. Estive com isso em mente o tempo todo, preocupado com ela. Sempre tentando não julgar. É preciso foco no Everest. Fisicamente, é um teste muito duro. O perigo ronda a todo instante. Então, emoções negativas podem tirar a sua paz.

Como é viver sem casa, nômade, sem rotina diária?

Não tenho casa desde que saí do Brasil, há 21 anos. Moro em hotéis, pousadas e albergues ou sou hospedado por amigos. Tenho sempre uma mala a tiracolo. Meu endereço mais fixo é a casa de um colega em Katmandu, onde guardo parte do meu material de escalada. É uma cidade na qual me sinto bem.

Trabalho seis meses por ano e tiro os outros seis de férias. É quando viajo, escalo, faço meus projetos tenho treinado para, no verão de 2012, chegar ao polo Sul, com esquis que serão puxados por uma pipa de kitesurf presa à minha cintura. Guio, em média, oito grupos por ano, sendo 20 dias em cada viagem. Isso já me consome 160 dias inteiros, 18 horas por dia. Como não tenho despesas fixas - minhas únicas contas são as do contador da minha empresa e as do garoto que cuida da minha página na web -, aquilo que eu ganho nos meses de trabalho me permite viver o resto do ano. Essa é a minha matemática financeira. Nunca me ocupei em guardar dinheiro.

A liberdade tem um preço?

Não se pode fantasiar a ideia da liberdade absoluta. Por estar sempre viajando, quase nunca posso dispor da companhia de meus amigos. Se estou triste e quero ir a um bar conversar, não posso - estou longe. Outro exemplo: eu gosto de andar de moto, mas, obviamente, não posso ter uma. Então, peguei o "mau hábito" [rindo] de ir sempre a uma loja, em qualquer canto do planeta, e fazer um test drive. Minha vida é um treino constante de impermanência. Um exercício de desapego.

National Geographic Brasil

Björn Stigson

2010-11-20T20:33:00.000-08:00

Como vencer a corrida verde

Na entrevista com Björn Stigson, presidente do World Business Council for Sustainable Development, ouvimos uma proposta de como melhor integrar as grandes empresas e as nações no que ele chama de "corrida verde".

Por Afonso Capelas Jr. e Matthew Shirts
Foto de Luciana de Francesco

Björn Stigson

Analista financeiro com experiência em negócios internacionais, Björn Stigson começou sua caminhada na área de sustentabilidade como presidente da Fläkt, uma das principais empresas mundiais em tecnologia de controle ambiental. Desde 1995 é presidente do World Business Council for Sustainable Development (WBCSD), entidade que reúne 200 empresas de 20 países, incluindo o Brasil, em torno dos desafios ambientais do século 21. Não por acaso Stigson é hoje conselheiro dos ministérios de Desenvolvimento Sustentável dos governos chinês e indiano, do Índice Dow Jones da bolsa de Nova York e da Escola de Governo John F. Kennedy, da Universidade Harvard, entre outras instituições. Tamanha idoneidade lhe permite assegurar que é preciso rever o modelo de negociações sobre o clima iniciado há quase 20 anos no Rio de Janeiro, durante a Eco-92. Segundo ele, a COP15, em Copenhague, encerrou um ciclo histórico. Stigson quer incluir efetivamente o empresariado no debate para que a humanidade consiga vencer o que ele chama de "corrida verde".

Esse mecanismo seria criado pela iniciativa privada?

Ele deveria ser desenvolvido pelos países do G-20 e depois ficar escorado em algum órgão da ONU. A iniciativa privada precisa ser o ancoradouro do diálogo com os países-chave. Até Copenhague, não era assim. Desde outubro de 2009, temos um acordo formal com a comissão da União Europeia para discutir como a iniciativa privada deve ser integrada formalmente às negociações sobre o clima. Precisamos dar nossa sugestão ainda em 2010. Algo como "isso é o que recomendamos fazer, porque vocês, governos, não são capazes de resolver essa questão sem a participação ativa das empresas". Copenhague ilustra bem isso.

O que o senhor acha que vai acontecer na COP16, em Cancún, no México?

A questão fundamental a ser discutida lá é se haverá ou não legislação doméstica nos Estados Unidos. Seria a chamada "lei do clima", que está no Congresso americano. Se eles não conseguirem aprovar, o presidente Barack Obama ficará sem plataforma para um possível acordo no México, e o encontro não irá a lugar nenhum.

Então estamos diante de uma perspectiva pessimista, ao menos a curto prazo, para essa conferência?

Sim, mas agora é preciso distinguir as negociações internacionais sobre o clima das ações para reverter as alterações climáticas, que são uma questão nacional. O que o Brasil está fazendo para tratar da mudança no clima está baseado em ações internas na sua legislação, em medidas do governo federal, dos estados ou de metrópoles como São Paulo. Não há ainda um papel definido do país nas negociações internacionais sobre o clima. As grandes economias estão avançando com rapidez no aumento da eficiência energética, desenvolvendo novas tecnologias que vão melhorar o setor e reduzirão as emissões de gases de efeito estufa. Isso acontece independentemente das negociações sobre o clima, porque faz parte da preocupação competitiva em vencer a chamada “corrida verde”, na qual se busca ser o maior exportador de tecnologia de baixo carbono e eficiente no uso dos recursos.

O senhor considera essa a grande questão econômica atual?

É o fato positivo mais importante que ocorreu ao se enfrentar as mudanças climáticas. Encontrar soluções eficientes no consumo de recursos e que não poluam passou a ser uma questão de desenvolvimento econômico. É uma prioridade do governo chinês, é uma prioridade do governo Obama. A União Europeia avança, a Índia está começando. Mas e o Brasil? Entrou nessa corrida verde? Não vi isso acontecer até agora. E qual seria a melhor forma de o Brasil fazer isso? Acredito que o Brasil deve procurar ver onde está sua vantagem competitiva nessa corrida verde. Talvez vocês não consigam acompanhar as principais empresas americanas de tecnologia da informação e da comunicação. Mas existem outras áreas em que o Brasil tem clara vantagem competitiva. O país tem mais energia de baixo custo e de baixo carbono disponível, além de biocombustíveis. E tem várias vantagens na questão da agricultura e das florestas. Não adianta tentar algo com base em setores nos quais outras nações já estão em posição bem mais forte.

Vale a pena desmatar a Floresta Amazônica em nome do desenvolvimento?

Diria que a Amazônia vale mais em pé, como uma floresta em produção. É preciso entender que 30% de todas as emissões de carbono provêm do desmatamento para criação de gado e produção de carne. No Brasil, essa é uma questão importante. Mais tarde, esse será um problema muito grande. Estamos olhando para o mundo no futuro, quando vamos deparar com desafios relativos à oferta de alimentos para a população mundial. Se a dieta em lugares como China, Índia e outros países em desenvolvimento for modificada para o consumo de muita carne, teremos problemas. A longo prazo, prevejo uma reação global ao aumento desse consumo, porque se trata de uma ameaça ao clima e à oferta de alimentos, além de se consumir muita água.

O senhor acredita que outros países devem pagar por uma proteção efetiva da Amazônia?

Sim. As negociações envolverão um número limitado de países que representam as florestas, como Brasil, Congo, Indonésia e mais alguns. Já há dinheiro na mesa e haverá mais. Minha opinião é que será mais vantajoso do que derrubar as florestas para criar gado. É preciso examinar o cenário e perguntar como será o mundo em 2050. Vamos precisar duplicar a produção de comida nos próximos 40 anos para alimentar pessoas que desejam ter boa qualidade de vida. E isso não comporta uma dieta muito rica em carne.

O que os brasileiros devem cultivar se não criarem gado?

Como eu disse, o mundo precisará duplicar a oferta de alimentos. Vocês têm uma oportunidade enorme de participação nisso. Não é preciso eliminar a pecuária, mas não dá para continuar desmatando a Amazônia com essa finalidade. Não estou abordando o assunto de uma perspectiva moral, só digo que, a longo prazo, não será um bom negócio. Vocês podem ser parte importante da solução da necessidade de alimentos do mundo. Vocês têm um território enorme, muita água e um clima adequado.

E quanto ao etanol brasileiro? É uma solução sustentável?

Sim, o etanol é um dos poucos biocombustíveis sustentáveis. Não acredito na eficiência do etanol do milho, por exemplo. Há muito dinheiro investido em pesquisas das próximas gerações de biocombustíveis. É provável que já contenham enzimas de forma a se dissolver automaticamente para se tornar biocombustíveis, sem precisar ser processados em uma usina.

Como fazer os políticos participarem desse cenário no futuro?

Os governos e os políticos, com seus programas de curto prazo, não resolverão o problema sozinhos. A média de idade de uma empresa internacional ultrapassa em muito os mandatos de quatro anos dos governos. A sociedade civil e os principais setores da comunidade empresarial precisam entrar na discussão. Por isso desenvolvemos o Vision 2050 na WBCSD: para iniciar um diálogo sobre o que é necessário para criarmos um mundo sustentável. Temos de ser os primeiros a construir esse cenário; do contrário, não teremos onde fazer nossos negócios.

Qual é o papel da imprensa nesse processo?

A imprensa tem o papel de refletir o debate mais amplo. E, aí, a questão é - e eu não sou especialista no assunto - o quanto se consegue ser um mero canal de transmissão do que está acontecendo. Em um mundo que enfrenta vários desafios para se tornar sustentável, não consigo imaginar de que forma a imprensa poderia se manter neutra diante dessa situação.

National Geographic Brasil

Sheila Waligora

2010-07-30T14:42:00.001-07:00

Sheila Waligora, veterinária formada pela USP, explica como a comunicação com os animais e com outras formas de vida pode ajudar o ser humano

Por Tereza Kawall

Podemos realmente nos comunicar com outras espécies? Transmitir-lhes uma mensagem e receber uma resposta clara? Como abrir os canais para essa comunicação? Sheila Waligora, veterinária, autora do livro Eu Falo, Tu Falas... Eles Falam - Guia para Comunicação entre Espécies, recém-lançado pela Editora Irdin, responde a essas perguntas nesta entrevista a PLANETA. Sheila dedica-se a divulgar a comunicação entre espécies com o objetivo maior de expandir a consciência do ser humano em relação aos reinos mineral, vegetal e animal.

Qual é a sua Formação?

Sou veterinária formada pela Universidade de São Paulo. Sempre me interessei por veterinária. Fui morar no campo, onde começamos a criar animais. Com o tempo, passei a plantar frutas, plantas medicinais e, espontaneamente, falava com as plantas. Aflorou em mim um imenso amor pelas plantas e por toda a natureza que me envolvia e me vi conversando e me relacionando com elas como amigas. Fui fazendo uma série de experiências e acabei pesquisando sobre abelhas, macacos, plantas, terapias alternativas, homeopatia, alimentação natural para animais. Criei abelhas, produzindo mel e artigos apícolas, aprendi a adestrar cavalos com doma racional, e essa comunicação com os animais, que surgiu de uma forma muito espontânea, foi se intensificando e se aprofundando.

Seu interesse pelos animais surgiu na infância?

Eu era completamente fascinada pelos animais e tinha uma conexão natural com eles, o que na verdade acontece com muitas crianças. A sociedade e a educação acabam inibindo essas capacidades, mas agora, na Era de Aquário, elas já estão sendo encaradas com mais naturalidade.

A criançada está mais sintonizada com essas conexões mais sutis?

A nossa natureza está em união com todas as formas de vida. Todas. O homem moderno perdeu isso e agora se percebe separado dos outros seres, mas em nossa essência originariamente sempre estivemos conectados com todas as formas de vida, com todos os reinos. Agora estamos nos reconectando por intermédio de diversas áreas de conhecimento. Vejo as pessoas falando e ensinando a mesma coisa que eu digo, a partir de outros pontos de vista. Mas este será o nosso futuro: vamos nos comunicar sem precisar falar nada. Nos tornaremos mestres em telepatia.

Como você aborda a telepatia e a intuição no seu trabalho?

No livro, eu conecto a intenção com a intuição. Quando vou ensinar sobre a comunicação telepática, falo sobre a visão do biólogo inglês Rupert Sheldrake, que conseguiu mostrar que existe comunicação telepática entre seres humanos e animais, mostrando também que a intuição nada mais é que nossa capacidade de acessar os nossos cinco sentidos de uma forma expandida. Alguns dizem que a intuição é o sexto sentido. Para mim, é uma percepção mais sutil, mas que também chega pelos cinco sentidos.

Quando alinhamos o que está no nosso coração com aquilo que queremos verbalizar, conseguimos nos fazer entender muito mais facilmente. Nesse sentido, é muito importante frisar que não é só na comunicação com os animais, mas principalmente na de humanos com humanos. A comunicação verdadeira e efetiva vem de um alinhamento entre aquilo que sentimos e aquilo que pensamos. Na nossa vida moderna, na qual nos sentimos separados uns dos outros, com frequência temos dificuldade de exprimir aquilo que realmente sentimos e pensamos. Temos de "maquiar" nossas palavras, pois algumas coisas não podem ser ditas.

Com os animais, no entanto, esses problemas não acontecem. Quem tem animais e convive com eles sabe disso. Eles olham dentro dos seus olhos e se conectam com o seu coração. Eles se conectam com a sua intenção e, por isso, você não pode enganá-los com palavras. Exemplo: a pessoa entra em uma casa, vê um cachorro, exclama "que bonitinho!" e o animal rosna para ela! Ele percebeu que a pessoa está com medo e, quando a pessoa tem medo, o animal logo percebe.

Essa comunicação se processa pela via emocional?

Sim, exatamente. No livro Cães Sabem Quando Seus Donos Estão Chegando, de Rupert Sheldrake, ele descreve detalhadamente a teoria dos campos mórficos, que norteia muitos trabalhos modernos, afirmando que as pessoas que têm uma relação afetiva estão unidas por um campo que não depende do tempo e do espaço e a comunicação circula por esse campo.

Esse campo é "elástico", pois duas pessoas se comunicam por meio dele até mesmo a grande distância física. A telepatia fica mais fácil de ser compreendida dentro dessa teoria. Alguns cientistas convencionais ingleses tentaram desacreditar essa teoria, argumentando que os cães agem dessa forma só por condicionamento.

Sheldrake afirmou o contrário e desconstruiu essa crítica. Ele fez um experimento filmado, mostrando que o animal captava a intenção do dono, ou seja, quando este tomava a decisão de ir para casa, o animal, mostrado pela câmera, já se dirigia à porta da casa. Portanto, isso não é um condicionamento, e sim uma conexão pelo coração. Quem pratica essa forma de comunicação percebe claramente essa realidade.

No início, esse trabalho sempre desperta muita curiosidade, porque se relaciona com algo que já está dentro da pessoa e, conforme ela vai absorvendo o objetivo desse aprendizado, aprende também a "curar" as suas relações com o mundo animal e com os reinos da natureza como um todo.

Não seria o caso de se redimensionar o conceito de cura sob a luz dessas descobertas?

Estamos entrando numa nova era, em que existe a ideia de evoluir, progredir e crescer em várias dimensões e junto com os outros reinos naturais, não mais explorando o mundo e a Terra apenas em nosso benefício.

Na Era de Aquário, poderemos evoluir sem agredir os outros reinos da natureza, mas estando em sintonia com eles. Por exemplo, não precisaremos mais extrair recursos naturais além daqueles que nos são realmente necessários. Poderemos crescer trabalhando juntos com essas inteligências dos reinos animal, vegetal e mineral, e com os quatro elementos: fogo, ar, terra e água.

Sua visão de mundo é holística e espiritual. Como ela se concilia com os conhecimentos e as experiências da ciência moderna?

Desde 1920, vem surgindo uma leva de cientistas - Werner Heinsenberg, Niels Bohr e Fritjof Capra, entre outros - com uma outra proposta ou uma nova maneira de fazer ciência. Os parâmetros sobre o quais se baseava a ciência antiga já não são mais os mesmos. Antes, a amostragem precisava ser muito alta para ter credibilidade. Por exemplo, Rupert Sheldrake, que é um expoente na biologia, tem outras bases para seus experimentos científicos. Ele considera que se num grupo humano há meia dúzia de pessoas que possuem uma experiência semelhante, essa é uma amostragem significativa e suficiente para um estudo ou pesquisa.

Fala-se muito do encontro da ciência com a espiritualidade.

A ciência da qual eu falo não é convencional. Ela é arejada, assenta-se sobre novas bases e, como tudo o que é novo, ainda é combatida pelos antigos cientistas. É uma nova lente, uma nova visão da realidade tentando se instalar e romper resistências. Observamos isso em vários outros campos da ciência - na química, na física, na biologia, por exemplo. Isso não é novo, ocorre pelo menos desde 1920. A mudança das eras, contudo, se processa de forma muito mais lenta, assim como a mentalidade e as inovações relativas a elas.

Hoje, a espiritualida de anda de mãos dadas com outras formas de conhecimento. A tendência atual é o estudo transdisciplinar.

Sim, mas ainda estamos muito atrasados! Como falar em espiritualidade como sendo algo separado da matéria? A vida, o próprio ato de respirar, já são coisas espirituais. Sobre a Terra convivem os mais diferentes níveis e estados de consciência. Alguns são materialistas, não acreditam em nada. Outros, mais abertos, permeáveis. Existem consciências que trafegam em vários níveis, tanto nos planos mais sutis quanto nos mais densos. Existe, por fim, a vontade renovada de buscarmos saber como vai ser essa nova vida aqui no nosso planeta Terra.

Você considera urgente a integração do sagrado à natureza como um todo?

Todas essas questões são muito importantes e precisamos refletir em profundidade a respeito delas. O ser humano vem fazendo progressos maravilhosos. Entretanto, precisa aprender, a partir de agora, a progredir junto com as outras espécies, aprender a pensar na repercussão do progresso sobre o meio ambiente e sobre as outras espécies. O verdadeiro progresso é aquele que beneficia todos os seres, sem exceção. Talvez isso resulte em avançarmos mais lentamente, mas nos divertindo mais, consumindo menos e acumulando menos.

Seu trabalha preconiza então que o progresso aconteça no respeito profundo à natureza?

Sim, mas isso não é tão novo assim. Ao longo dos séculos, fomos desrespeitando todas as formas de vida como se não soubéssemos que o divino está presente em tudo e em todos. Muitas pessoas desrespeitam a natureza, mas não o fazem por maldade, e sim por falta de consciência, por carregarem uma consciência que ainda não se expandiu, não desabrochou. Tais pessoas ainda não acordaram, precisam abrir certos canais para perceber melhor o que jaz adormecido dentro delas.

Jesus falava sobre os animais, afirmando que os animais são seres divinos, tudo é divino. Estamos num momento especial para esse despertar. Por meio da comunicação com os animais e com as plantas, a pessoa pode acordar do torpor em que vive, e isso pode transformar toda a sua vida. Afirmo sempre que não existe separação entre o espiritual e o material, e que os animais e as plantas são vias de acesso para esse caminho, para essa abertura.

São Francisco de Assis seria um arquétipo dessa visão mais espiritual da vida?

Com certeza! São Francisco, Buda, Jesus são seres inspiradores para todos nós. Muitas pessoas percebem aos poucos que podem viver com menos. Percebem que, quando estão anestesiadas e se deixam influenciar por forças materiais, consomem de modo insustentável para o planeta. Mas se essas mesmas pessoas estiverem mais atentas àquilo que fazem, e menos carentes sobretudo do ponto de vista afetivo, poderão consumir menos. Especialmente nas grandes cidades, o indivíduo fica meio sedado, fica menos em contato com o seu interior e com a voz de sabedoria que emana dele.

"O reconhecimento de que nosas mentes vão além dos cérebros nos liberta. Não estamos mais presos aos limites das caixas cranianas, com mentes separadas e isoladas umas das outras. Não estamos mais alienados de nosos corpos, do noso ambiente e das outras espécies. Estamos todos interconectados com tudo o que existe" Rupert Sheldrake

Como achar o silêncio num mundo tão barulhento?

Para mim, a maior e melhor porta de entrada é o silêncio. Há todo um universo que se descortina quando você entra no espaço do silêncio e a minha comunicação com os animais flui neste espaço. Claro, outras pessoas podem alcançar o mesmo objetivo, porém de modos diferentes. No silêncio, você acessa o sutil, a sua percepção se aguça e você percebe a si mesmo de uma forma completamente diferente. Ensino aquilo que pratico: ensino as pessoas a fazer algum tipo de meditação, pode ser andando, sentado, como quiser.

O interesse crescente pelos animais espelha os anseios da nossa alma esvaziada. Eles não pedem nada em troca da nossa interação com eles. Além de grandes amigos, eles são nossos companheiros de jornada espiritual.

SERVIÇO

Eu Falo, Tu Falas... Eles Falam, Editora Irdin www.sheilawal.wordpress.com e waligora@gmail.com
Sites: www.veterinariosnodiva.com.br e http://suprememastertv.com/pt

Revista Planeta

Álvaro Atallah

2010-07-30T14:30:00.001-07:00

O médico paulista explica como funciona um novo e poderoso método na área de saúde, a Medicina Baseada em Evidências.

Por Mônica Tarantino

Ela se baseia em evidências e seleciona e cria fontes confiáveis para serem consultadas por qualquer profissional da saúde. Em entrevista a PLANETA, o médico paulista Álvaro Atallah a apresenta como um novo paradigma da medicina

Por ano, publicam-se no mundo cerca de 2 milhões de artigos sobre medicina. A estimativa é do Centro Cochrane, organização internacional que figura entre as principais fontes de consulta para aqueles que recorrem a um sistema conhecido como Medicina Baseada em Evidências para tomar decisões na área médica. O método empreende com regularidade revisões sérias do conhecimento produzido por centros médicos, universidades e indústria farmacêutica para apontar o que há de mais eficaz na atualidade. É, portanto, uma forma de separar o joio do trigo num setor que movimenta uma enormidade de dinheiro e no qual os especialistas são bombardeados constantemente com novos medicamentos, técnicas e equipamentos. Outras fontes existentes com a mesma finalidade são os sites PubliMed, Medscape e DoctorsGuide.

É exatamente por isso que a medicina baseada em evidências vem sendo um suporte essencial para a definição de tratamentos desde o tête-à-tête do consultório até a formatação de políticas públicas globais. “Como escolher o que é melhor para o paciente? A medicina baseada em evidências tira a ênfase da prática guiada pela intuição para se concentrar na pesquisa e na sua análise estatística, com extremo rigor científico”, explica o clínico-geral e epidemiologista Álvaro Nagib Atallah, que desde 1982 dirige o Centro Cochrane do Brasil, um dos 15 que a entidade mantém espalhados pelo mundo. Nesta entrevista a PLANETA, Atallah, criador do primeiro curso de pós-graduação da área, na Universidade Federal de São Paulo, garante que as recomendações da medicina baseada em evidências são a única luz no final do túnel para guiar os médicos diante do assédio da indústria e da profusão de estudos.

O que é a medicina baseada em evidências?
Trata-se de um novo paradigma da medicina. Consiste em decidir o tratamento segundo as melhores e mais consistentes evidências científicas. Não é o que o médico acredita, mas o que está demonstrado. Nós queremos saber o que é mais seguro, eficiente, efetivo e que pode trazer mais benefício para o tomador de decisão – o médico, o sistema de saúde, o paciente, o hospital. Num congresso recente, mudamos o nome da especialidade para saúde baseada em evidências. O objetivo é mostrar que o recurso pode dar suporte não só a médicos, mas a enfermeiros, psicólogos e demais profissionais ligados à área da saúde. E claro aos pacientes, que passam a ter acesso às evidências que obtemos.

Como ela surgiu?
Surgiu a partir da percepção do epidemiologista inglês Archibald Cochrane, por volta de 1940, de que era importante fazer estudos comparativos para conhecer os resultados de diferentes tratamentos e o que eles poderiam fazer pelo doente além do que se esperava que a natureza fizesse sozinha. Ele chegou a essa conclusão observando os pacientes do campo de prisioneiros onde foi confinado, depois de ser preso lutando como voluntário na Guerra Civil Espanhola. Convivendo com o sofrimento, viu que várias pessoas com problemas graves sobreviviam mesmo sem tratamento. Isso significava que muitas vezes o tratamento não era necessariamente a melhor coisa a ser feita, pois ele não fazia nenhuma diferença.

Cochrane realizou o primeiro ensaio clínico sobre o tratamento da tuberculose, por exemplo. Em 1972, ele escreveu um livro afirmando que muitas das cirurgias executadas na Inglaterra contra a úlcera eram inúteis. Sua afirmação foi feita com base em um estudo comparativo entre pessoas operadas de úlcera e pacientes não operados. Isso mudou o tratamento padrão recomendado.

Por que só agora esse sistema começa a ter mais projeção?
Porque a área médica está sendo atropelada em seus custos por um acréscimo de mais de 20% ao ano, devido a lançamentos de remédios, equipamentos e novas técnicas. Já os países crescem 3% a 5%. Percebeu-se que haverá uma hecatombe financeira em pouco tempo se não houver capacidade de discriminar o que funciona do que não funciona.

Quais são as razões desse acréscimo?
Quando me formei, há 23 anos, a cada dez anos aparecia uma novidade no tratamento. Hoje, surgem dez por semana. E cada uma delas pode colocar em risco milhões de pacientes em qualquer sistema de saúde. Portanto, é uma questão de salve-se quem souber. Só quem tiver informação científica e souber fazer a avaliação tecnológica com competência vai ter sobrevida mais longa no sistema de economia da saúde.

Como os médicos devem se comportar diante de tantas novidades?
A indústria farmacêutica faz o seu papel. Desenvolve um produto, quer recuperar o investimento e ter lucro. É lícito. De outro lado, o limite está na capacidade de avaliação crítica de cada profissional da saúde. É aí que ele se defende de interesses que não são os do paciente. Se colocar um profissional despreparado para clinicar, ele pode cair em arapucas e levar o paciente junto. Um dos caminhos para enfrentar essa situação é formar novos profissionais com capacidade crítica suficiente para poder avaliar a informação na busca de evidências para a tomada de decisão. São profissionais conscientes de que um médico precisa estudar pelo resto da vida. É aí que nós entramos: um dos papéis da medicina baseada em evidências é selecionar e criar fontes confiáveis para serem consultadas por qualquer profissional da saúde.

Como são feitas as revisões do Centro Cochrane?
Por ano, são publicados cerca de 2 milhões de artigos científicos. A princípio, nós selecionamos cerca de mil artigos mais adequados à pergunta que dá ensejo à pesquisa. Por exemplo, dar injeções de cortisol antes do parto prematuro reduz a mortalidade dos bebês? Os estudos serão avaliados para ver se preenchem os critérios científicos exigidos. A maioria é descartada por falta de metodologia adequada. As pessoas não foram treinadas para fazer estudos comparativos ou elas têm intenção de provar algo, o que também não serve, porque é imprescindível ter isenção. No final, publicamos as revisões com base em cinco ou seis estudos bem estruturados que permitem dar sólida base científica.

Nossos estudos visam reduzir incertezas. O que funciona para a mulher branca nem sempre vale para a mulher negra e vice-versa, assim como o que faz bem para os doentes de um país em desenvolvimento é diferente do que faz bem para um país desenvolvido, tendo em vista aspectos religiosos, culturais, econômicos e genéticos, entre outros. Depois de tudo isso, os estudos ainda são mapeados e sintetizados de modo reprodutivo. Se um produto deu certo com 10 mil pessoas, dará o mesmo resultado num universo de 10 milhões de casos? Eles são avaliados pelo viés da aplicabilidade para homens e mulheres e reproduzidos para o total da população que costuma ter a doença em foco. Enfim, quanto mais rigor em relação aos aspectos e fatores de confusão, melhor é a evidência e menor o grau de incerteza.

Vocês utilizam os estudos feitos pela indústria farmacêutica?
Sim, se tiverem o padrão metodológico requerido. Porém, se existirem só estudos da indústria sobre o tema, o texto da revisão informará que o dado pode ter conflito de interesses, já que todos os dados foram gerados pelo fabricante.

Pode dar exemplos de mitos que foram esclarecidos pelas revisões?
Podemos citar a albumina humana, usada no tratamento de queimaduras ou de doenças críticas com manifestação de pressão baixa. O Ministério da Saúde constatou, após alerta feito pelo Centro Cochrane do Brasil, que, dos 59 mil casos pesquisados, o grupo que foi tratado com albumina humana registrou 7 vezes mais óbitos do que os que fizeram uso apenas de soro fisiológico. Ela custa 200 vezes mais e não é melhor do que o soro fisiológico. As revisões mostraram também que os populares “balões de oxigênio”, onde eram colocados os bebês prematuros, mais cegavam do que tratavam eficazmente esses bebês e que a vitamina C não previne a gripe.

O sr. já detectou manipulação de dados em estudos sobre medicamentos?
Existe, e é difícil de pegar. Por isso, usamos uma metodologia estatística para identificar o que chamamos de viés de publicação. Algumas vezes, a análise detalhada da distribuição dos resultados permite enxergar a falta de alguns dados. Conseguimos detectar que não foram publicados. Em geral, isso acontece porque não eram interessantes ou positivos.

Como o Cochrane age nesses casos?
Nós temos o dever de solicitar essas informações à indústria. E elas, até para mostrarem seriedade e comprometimento com a população, as têm dado. E, se há riscos para os pacientes, as indústrias deveriam divulgar e tirar os produtos do mercado.

Como os pacientes podem ser beneficiados pelas descobertas da medicina baseada em evidências?
As populações de diferentes países se beneficiam na medida em que os órgãos públicos adotem procedimentos eficazes. Isso reduz mortalidade e danos. Sem contar a economia de milhões de reais.

Há exemplos concretos disso?
Vários. Um exemplo de economia para o Brasil é o caso dos stents revestidos com as drogas paclitaxel e rapamicina, que custam cerca de R$ 15 mil cada uma, e que não são melhores do que os stents sem revestimento de drogas. Estes são igualmente indicados para reduzir as taxas de mortalidade, infarto do miocárdio e revascularização cirúrgica. Os fabricantes do produto não gostaram nem um pouco da nossa constatação.

Pode citar mudanças mundiais?
Um caso ilustrativo é o sulfato de magnésio. Era usado desde 1904 em vários países nos casos de convulsão em mulheres grávidas com pressão alta. Noventa anos depois de ser substituído por outras drogas, nossas revisões mostraram que ele nunca deveria ter deixado de ser usado, pois era o melhor e o que tinha menos efeitos indesejáveis. Até agora ainda é o remédio mais eficaz nesses casos.

O sr. já indicou um medicamento ou procedimento e teve de suspendê-lo diante de novas evidências de que causa dano à saúde?
Já. E é preciso explicar tudo ao paciente, até ele compreender. O paciente deve tomar as decisões do tratamento com o médico. Essa é mais uma mudança de paradigma da medicina baseada em evidências. Também acho que a agência norte-americana que regulamenta remédios, o FDA, deveria ser mais rigorosa. Ele permite que o medicamento seja lançado para só depois ver a sua funcionalidade na prática. Na Europa, as coisas caminham de modo mais rigoroso.

A aprovação se baseia em estudos com milhares de pessoas em diferentes países do mundo, de diferentes etnias, com realidades distintas dos pontos de vista cultural e econômico, etc. Eles devem responder ao seguinte: essa droga funciona ou não, é segura? Lida-se aqui com o mundo real, o da efetividade. E, nesse sentido, os fundamentos dos Centros Cochrane para a realização e conclusão desses estudos são mais rigorosos do que as práticas adotadas pelo FDA.

Em que medida evidências como essas são colocadas em prática?
O grande desafio da medicina baseada em evidências é levar aquilo para a prática. É um problema no mundo todo. Uma informação obtida no centro de Boston leva seis a sete anos para chegar e ser implantada na periferia. O estudo do cálcio foi publicado pela primeira vez na África do Sul, em 1998. Em 2006, uma aluna de iniciação científica verificou a proporção de mulheres em pré-natal de hospital-escola que estavam recebendo cálcio. Ela levantou um índice de 11%. Então, coisas que funcionam, são baratas e sabidas demoram muito. E coisas que as vezes não funcionam, são caras e têm muito lobby por trás chegam rápido.

Por que o sr. entrou nessa cruzada?
Porque é bom para mim, para o meu filho, para os meus amigos e para o meu planeta.

Para saber mais
Centro Cochrane: www.centrocochrane.org

Revista Planeta

Max Justo Guedes - O mundo sem segredos

2010-05-20T21:11:00.002-07:00

Max Justo Guedes
O mundo sem segredos

Conhecer os ventos e as correntes oceânicas é fundamental para qualquer comandante de navio, ainda mais quando se trata de um alto oficial da Marinha. Mas, no caso do almirante Max Justo Guedes, o que surpreende é a sua familiaridade não só com a tecnologia náutica moderna, mas também com mapas antigos, bússolas, astrolábios, e até com os ventos que inflavam as velas das naus portuguesas ou espanholas no Atlântico, há cinco séculos, impulsionando suas jornadas até as Américas.

Estudioso das navegações, particularmente da época do Descobrimento, o almirante dedicou boa parte de sua vida à preservação e divulgação do patrimônio histórico naval brasileiro, dirigindo o

Serviço de Documentação da Marinha e criando museus e espaços culturais.
“Me pediram para fazer as rotas dos grandes navegadores”. Com esta simplicidade explica o nascimento, mais de 40 anos atrás, de sua especialização, a pesquisa cartográfica, que gerou inúmeras publicações e o tornou conhecido no Brasil e no mundo.

Ainda nos anos 1970, depois de sobrevoar de helicóptero a costa de Porto Seguro e percorrer dezenas de vezes o trecho entre a Baia Cabrália e o Monte Pascoal, Max Justo Guedes pôde estabelecer, com grande precisão, as singraduras da esquadra de Cabral, os locais onde a frota ancorou, e o rio onde dois povos tão diferentes se viram pela primeira vez, naqueles idos de abril de 1500.

Mas terá sido este, de fato, o primeiro contato entre os índios do Brasil e o mundo ocidental? É o que Max Justo Guedes nos revela nesta entrevista.

Revista de História – Quando surgiu sua paixão pelos mapas históricos?

Max Justo Guedes – Minha paixão é pela história, não é pelos mapas, os mapas são uma conseqüência. Lembro que quando era menino, em Juiz de Fora, vi um livro lindo na livraria e pedi a meu pai para comprar. Era A história do mundo para crianças, de Monteiro Lobato. Foi assim que me interessei por História. O restante da vida foi cuidando disso. Ingressei na Escola Naval em 1946 e lá me interessei um pouco por história naval, mas não muito. Continuei meus estudos, até que, em 1963, me pediram para fazer as rotas dos grandes navegadores.

RH – Navegadores portugueses?

MJG – Todos os grandes navegadores. Foi aí que começou meu interesse por cartografia. Estudava tudo, comprei tudo quanto era livro sobre o assunto...

RH – O senhor fez também trabalhos importantes na área da restauração...

MJG – Montei o primeiro Museu Naval na rua Dom Manuel, aqui no centro do Rio. Foi inaugurado em 1972. Depois fui ampliando aos poucos. Fiz o Espaço Cultural da Marinha, restaurei aquele torpedeiro, o Bauru, e depois o submarino Riachuelo. Quando o Collor fechou a Embrafilme, o prédio da Mayrink Veiga foi entregue à Marinha, e a biblioteca foi para lá, mas antes tivemos de restaurar ele todo. Montei também a biblioteca da Marinha, num prédio que estava em ruínas. Quando as obras foram concluídas, o ministro me perguntou se eu queria ficar também com a Ilha Fiscal, palco do último baile do Império. Eu respondi: “Pergunta-se ao macaco se ele quer banana?”. Aí, fizemos a restauração da ilha também. Me davam as ordens, eu ia cumprindo.

RH – Sobre os mapas: eles variam muito, de civilização para civilização?

MJG – Ah, sim, há uns que são engraçadíssimos: umas quadriculas de bambu com umas conchinhas, das ilhas do Pacífico. Chegava-se às ilhas por meio desses mapas. Os gregos, na Antiguidade, tinham o que eles chamavam de “périplos”. Eram descrições escritas das costas que usavam para navegar. Não eram mapas nem cartas náuticas, eram uma descrição. O Mediterrâneo é muito interessante porque ele é muito aberto em longitude e muito estreito em latitude. Então, se um navegante se perder e se dirigir para o norte, vai dar na Europa. E se dirigir para o sul, vai dar na costa africana. O périplo ensinava como chegar ao porto.

RH – Quais as cartas náuticas mais antigas?

MJG – A mais antiga referência que se tem, na Europa, data dos tempos da última cruzada, no séc.XIII, quando apresentaram a São Luís, rei de França, um mapa-múndi. Depois disso, apareceu uma carta náutica, a Carta Bizana, que está hoje na biblioteca nacional da França. Aí já não usavam os périplos, mas as chamadas cartas-portulano, para chegar aos portos. Quando dos descobrimentos, o Infante Dom Henrique importou um cartógrafo maiorquino, Giácomo de Maiorca, que ensinou aos portugueses a fazerem cartas náuticas. Aí começaram a surgir as cartas portuguesas, com a costa africana e com as ilhas.

RH – Isso não causou nenhuma crise ideológica? Não conflitava com a visão do mundo que a Igreja tinha na Idade Média?

MJG – Na época dos descobrimentos essa crise já estava mais ou menos resolvida, mas na Idade Média a cartografia tinha acabado. A Igreja dividia o mundo em quatro ilhas. A única habitada seria o Ecúmeno, onde teriam nascido Adão, Eva e seus descendentes. Isso foi sendo desmentido justamente pelos descobrimentos e antes disso, por viajantes como Marco Pólo. Aí, começaram a surgir os primeiros mapas-múndi.

RH – Os portugueses utilizaram mapas para palmilhar a costa africana e chegar depois até a China ou os mapas foram feitos depois?

MJG – Eles iam fazendo os mapas na medida em que avançavam. Em Lisboa, existiam os chamados armazéns, que não eram o que hoje se entende por armazéns. Ficavam lá todo o instrumental náutico e os mapas. Cada descobridor que voltava ia ao armazém levando seu esboço e o passava ao cartógrafo. Este fazia os mapas. Os italianos, obviamente, tinham seus espiões. Um que ficou famoso se chamava Cantino. Tenho para mim que não era propriamente um espião, mas um espertalhão. Ele subornou um cartógrafo português, que fez o mapa de todo o mundo conhecido, e o vendeu para Hércules D’Este. É o Planisfério Cantino, que está hoje na Biblioteca Estense de Modena. Existe inclusive uma carta de Cantino oferecendo o mapa e negociando seu preço. Então, é assim que foi se desenvolvendo a cartografia...

RH – O que havia de peculiar nos mapas náuticos portugueses?

MJG – Era o saber de experiência feito, como dizia Camões. Eles iam navegando, experimentando, e colocando isso nos mapas. Desenhavam a partir dos processos e instrumentos que conheciam, como a bússola, ou agulha de marear, como se dizia. Com isso, tinham a direção e iam seguindo a costa e calculando alguns pontos astronomicamente. Assim é que se fazia. E foi como fizeram todos os que trabalharam nos tratados de Madri e Santo Ildefonso.

RH – Existem uns mapas belíssimos, cheios de ilustrações. Eram os cartógrafos que faziam?

MJG - O traçado da costa era obra dos cartógrafos, mas o interior eram os iluministas que faziam, a partir das descrições que recebiam. Existem cartas maravilhosas, como o Atlas do John Ross, ou Jean Rose, pois ele era francês, que pertenceu a Henrique VIII, e hoje está no Museu Britânico, com iluminuras fantásticas sobre a vida dos selvagens. Há um Atlas luso-francês, em Haia, que é também uma beleza, cheio de iluminuras belíssimas e importantes para os estudos antropológicos brasileiros. Os iluministas descrevem perfeitamente os costumes dos índios, eram artistas de primeiríssima qualidade. Mas esses mapas não serviam aos navegantes, eram “cartas de príncipes”, como se diz hoje.

RH – São quase obras de arte mesmo. Existe um mercado que comercialize esses mapas?

MJG – Claro, inclusive um mercado clandestino, é só ver o caso desse roubo no Itamaraty...

RH – Como é que o senhor se sentiu quando, lendo o jornal, soube do roubo desses mapas?

MJG – Acho um acontecimento terrível, porque deixa lacunas na história da nossa diplomacia. Não há muito tempo, houve uma questão envolvendo aquela ilha brasileira lá no Rio Uruguai, com o Uruguai reivindicando que a ilha era dele. E o Itamaraty não tinha mais os elementos para provar o contrário. Por acaso, eu tinha xerocado os mapas. A defesa brasileira foi feita toda em cima dessa documentação. Qualquer dia algum boliviano vai dizer que o Acre é deles e não conseguiremos provar nada. Toda aquela parte ocidental de Santa Catarina, já foi reivindicada pelos argentinos, e o barão do Rio Branco mostrou que os portugueses é que haviam colonizado com base na documentação do Itamaraty. Para o senhor ver como é grave essa questão dos roubos...

RH – O senhor acha que o interesse pela cartografia tem crescido entre os historiadores? MJG – Sem dúvida. Como se entender história sem saber geografia? Acho que é quase impossível se localizar um acontecimento histórico sem uma noção cartográfica. O senhor vê que a USP não tinha nada em matéria de mapas. Agora está criando, na cátedra Jaime Cortesão, um setor, que a Íris Kantor está trabalhando, de cartografia. E na Universidade de Minas Gerais está lá o Gilberto Costa, que já tem até um prédio próprio para fazer um setor de cartografia. Então o interesse pelos mapas está crescendo muito.

RH – Voltando ao caso do Cantino, era comum aquele tipo de espionagem?

MJG – Era, e por causa disso Portugal mantinha uma política de segredo quanto às suas cartas. Havia um édito condenando à morte todo cartógrafo que fizesse cartas ao sul do Manicomo. Aqueles que fossem apanhados fazendo mapas nessa região, morreriam “naturalmente” – isto é, eram jogados ao mar. Muitos cartógrafos portugueses foram subornados pelos franceses. Toda a cartografia francesa é baseada na cartografia portuguesa. Só depois é que aparecem os grandes cartógrafos franceses.

RH – Quando Portugal começou a se preocupar com a espionagem?

MJG – Depois que Fra Mauro mostrou que aquele conceito de Ptolomeu, de Oceano Índico fechado, estava errado, e que havia uma passagem. Os portugueses começaram a ir em busca dessa passagem. Diogo Cão fez duas viagens. Depois, Bartolomeu Dias dobrou o Cabo da Boa Esperança, atingiu o Índico e foi até o chamado Reino do Infante. Foi aí que começou a política de segredo portuguesa. Os italianos estavam interessadíssimos nos mapas, pois haviam perdido todo o comércio das especiarias, que era feito por eles usando os árabes como intermediários, para os portugueses, sobretudo depois da viagem de Vasco da Gama a Calicute, na Índia.

RH – Os portugueses estavam também mais avançados que os espanhóis?

MJG – Sem dúvida. Para a viagem de Magalhães, os espanhóis não tinham nem cartógrafos capazes de fazer os mapas para orientá-lo. A essa altura os portugueses já haviam percorrido a costa brasileira, já havia um mapa, que é o primeiro mapa do Brasil completo, feito por um cartógrafo português, ou dois – Pedro e Jorge Reinel. Mas de todo modo cada país, fossem a Itália ou Espanha, tinha seus grandes navegadores, seus heróis. Quando dos 500 anos da morte do Colombo, fui convidado para participar de um grande congresso realizado em Valladolid. Fiz a conferência de abertura mostrando a importância do Colombo, porque Colombo era um gênio do mar. Ele é que descobriu como se voltava das Antilhas para a Europa.

RH – Por que era difícil?

MJG – Era um problema de ventos e correntes. Por isso, aliás, os portugueses só navegavam inicialmente em caravelas ao longo da costa. Na região do Equador, era aquele trabalho medonho de ziguezague, navega para lá, navega para cá. Cabral só descobriu a Bahia, e não o Rio Grande do Norte, porque ele veio pelo largo, até avistar os sinais de terra. Está tudo na Carta do Caminha, não é? Quando ele avista os sinais de terra e vê que o vento não impediria que continuasse a viagem para a Índia, navegou diretamente para oeste, e aí descobriu o Brasil.

RH – Do ponto de vista náutico, o que o Atlântico tinha de tão terrível para os navegadores?

MJG – Os ventos e as zonas de calma equatoriais. Fora isso, era muito difícil orientar-se no mar. Até a invenção do astrolábio náutico, a navegação era feita pela estrela polar. Precisava-se de um observador fantástico para vê-la abaixo de seis graus de latitude norte...

RH – Então o problema era falta de orientação, somada aos ventos e à calmaria...

MJG – É, há vento até chegar às proximidades do Equador, depois calmaria durante toda a travessia e depois um vento contrário, que é o alísio de sudeste, que vem lá da Namíbia e vai até o Ceará. O senhor tem que contornar esse vento para poder navegar e dobrar o Cabo da Boa Esperança. Tanto que o Almir Klink, quando atravessou o Atlântico, a remo, discutiu muito comigo de onde sair. E ele é um craque, não é? Tem uma coragem fabulosa. Eu disse: “Sai da Namíbia que você vai chegar empurrado pelo vento e pelas correntes”.

RH – Até quando os portugueses dominaram a ciência cartográfica?

MJG – Até o aparecimento da cartografia holandesa (quando?). Antes disso, até o Abraão Ortelius, o grande cartógrafo flamengo, usou cartas portuguesas. Nessa época, o grande cartógrafo lusitano era o Luís Teixeira, que fez o roteiro de todos os sinais da costa brasileira. Como nos Países Baixos havia gravadores extraordinários, os holandeses progrediram rapidamente, criaram a Companhia das Índias Orientais, descobriram o estreito de Lener, fundaram a Batávia, invadiram o Brasil, e foram cartografando isso tudo...

RH – Qual era o prestígio do cartógrafo nessa época?

MJG – No começo das invasões holandesas eles não tinham grande prestígio. Mas o Nassau, que era um sujeito cinqüenta anos à frente do tempo deles, percebeu com clareza a importância da cartografia e prestigiou muito os cartógrafos. O Marcgraf foi o grande cartógrafo do Nassau, mas o Barléus também deixou trabalhos de primeiríssima qualidade.

RH – E a cartografia portuguesa foi ficando pra trás...

MJG – Não é bem assim. Uma vez o almirante Teixeira da Mota, amicíssimo meu, disse que a cartografia portuguesa tinha estacionado. E eu disse que estacionou por uma razão simples: necessidades satisfeitas. Quando a pessoa não precisa mais progredir, pára. E foi o que aconteceu.

RH – Uma pergunta que não podia faltar: o Descobrimento foi intencional ou aconteceu por acaso?

MJG – Não havia qualquer ordem do rei para descobrir nada, mas havia uma noção da existência de terras ao sul das que Colombo descobrira. Porque quando Colombo regressou das Américas, ele não foi diretamente para a Espanha. Apanhou duas tempestades pelo caminho, uma nos Açores e outra quando já estava chegando à Europa, e teve que se refugiar no Tejo. Aí foi recebido em audiência por dom João II. Por causa do Tratado de Tordesilhas, o rei de Portugal disse a ele: “Essas terras que você descobriu são minhas”, e até ofereceu para mandar levá-lo, por terra, até a Espanha. Colombo, muito esperto, recusou. Deve ter pensado: “Vocês me matam no caminho” [risos]. O fato é que foi Colombo, e não outro, quem descobriu a terra firme americana. Os outros foram nas águas dele...

RH – Os portugueses não gostam muito de ouvir isso, não é?

MJG – É, mas não posso mentir. Sou um apaixonado pelos descobrimentos portugueses, mas não posso mentir. Foi o Alonso de Hogeda que descobriu uma parte grande do Brasil, do Ceará em diante, antes de Cabral. Ele chegou no dia 23 de janeiro (de 1500?) e percorreu toda aquela costa. Hogeda estava atrás ouro, mas só encontrou índio, e índio feroz, os Tremembés, aqueles da foz do Rio Pará e do Rio Amazonas. Então ele se desinteressou. Recebeu até a “governación” da terra que descobriu, mas nunca se preocupou em vir aqui. Na realidade, Hogeda queria chegar à Índia, às terras do Gran Khan – ou Sipanbu, com as coisas maravilhosas, casas feitas de ouro etc., que Marco Pólo tinha descrito. Era o que Colombo também queria.

RH – Em relação a Cabral, ele não tinha nenhuma noção de que se tratava de um continente?

MJG – Não, nenhuma. O Caminha escreve: “Essa ilha”. A terra descoberta é chamada de Ilha de Vera Cruz, e depois Santa Cruz, não é?

RH – Antes mesmo do Descobrimento já se falava numa certa Ilha Brasil, não é?

MJG – Era uma fantasia. Se o senhor procurar nos mapas, vai ver que essa tal Ilha Brasil andou pelo Atlântico inteiro. Essa lenda vem desde a tomada da península ibérica pelos árabes, quando um bispo sai e descobre uma ilha. A história é engraçada, porque o navio do bispo pousa numa terra, numa ilha, e depois a tripulação percebe que estavam em cima de uma baleia. Quando acenderam uma fogueira, a baleia esquentou e afundou [risos] Essa Ilha Brasil andou espalhada pelo Atlântico Norte inteiro, mas era pura fantasia.

RH – O que o senhor acha da versão de que a América foi descoberta pelos chineses?

MJG – É uma mentira das mais cínicas. É gente que faz livro para ganhar dinheiro. O senhor lembra daquele livro Eram os deuses astronautas? Pois é, é a mesma coisa. Na verdade, os chineses iam até o Golfo Pérsico. Nas escavações arqueológicas encontrou-se louça chinesa em quantidade na costa leste africana.

RH – Mas eles não poderiam ter desviado, fazendo um caminho inverso ao de Bartolomeu Dias, e dar na costa africana?

MJG – Em tese, poderiam. Nauticamente era possível, porque o vento permitiria, mas não há qualquer registro histórico disso. Agora, no Atlântico, nem pensar. Os chineses não teriam a mínima condição, porque os europeus – portugueses e espanhóis, sobretudo – levaram séculos para aprender a navegar no Atlântico.

Revista de História da Biblioteca Nacional

Paulo Arantes - O CAOS COMO REGRA

2010-01-29T15:20:00.000-08:00

Doutor em Filosofia pela Universidade de Nanterre, na França, Arantes comenta nesta entrevista o caos sistêmico pelo qual o mundo passa e a ausência de política, que leva a guerras e ao terrorismo

POR PATRÍCIA PEREIRA
FOTOS: PAULO BRASIL

“A rigor, ninguém sabe ao certo por que Bush invadiu o Iraque. Obviamente, petróleo, Israel, establishment industrial-militar etc. pesaram, mas o que realmente se tinha em mente continua um mistério”
Paulo Arantes aposta que “dentro em pouco o caos iraquiano estará sendo vendido à comunidade internacional como um paradigma de best practice”. O filósofo marxista lançou em 2007 o livro Extinção (Boitempo Editorial), em que, entre outros temas, analisa o imperialismo norte-americano e a guerra no Iraque. Graduado pela Universidade de São Paulo (USP) – onde foi professor do Departamento de Filosofia de 1968 a 1998 – e doutor em Filosofia pela Universidade de Nanterre, na França, Arantes comenta nesta entrevista o caos sistêmico pelo qual o mundo passa e a ausência de política, que leva a guerras e ao terrorismo. Também afirma que a Era dos Extremos, que se encerrou com o breve século XX, segundo Eric Hobsbawm, parece estar de volta. Só que escalando entre extremos indiscerníveis.

FILOSOFIA - Em seu mais recente livro, Extinção, você cita a presença dos EUA no Iraque como exemplo da desordem que o mundo vive hoje. Diz que não dá mais para diferenciar quem ganha e quem perde ou onde termina a guerra e começa a paz. O cenário de caos que se alastrou no mundo é conseqüência de um somatório de decisões aleatórias, não interligadas, ou é o resultado de uma nova forma de organização social, ainda que caótica?
Paulo Arantes - É como você diz, a novidade não está no cenário de caos, mas na impossibilidade de saber onde termina o surto de insanidade social e começa a rotinização do impensável. A governança global hoje é o caos sistêmico, os opostos estão se tornando indiscerníveis. Não por acaso alguns sociólogos brasileiros já estão falando numa Era da Indistinção, em primeiro lugar porque a grande mutação cataclísmica da sociedade brasileira mostrou-lhes que não dá mais para distinguir, por exemplo, entre a ebulição participativa dos movimentos sociais e o protagonismo da sociedade civil exigido pelo grande capital privatizante – quer dizer, entre nova esquerda e nova direita. Também ficou difícil distinguir no aplicador financeiro indireto de um fundo de pensão, o assalariado do qual se extrai mais-valia, portanto o rentista, do explorado, para não falar no trânsito popular infernal pela miríade de ilegalismos alimentados por uma outra crescente indistinção entre o lícito e o ilícito. Em suma, a mesma lógica da indistinção ou da intercambiabilidade entre opostos indiscerníveis vem a ser o princípio do governo pelo caos que se alastra por um mundo que virou de vez a página da normalidade capitalista, com ou sem aspas. Por isso, a invasão e a ocupação do Iraque – uma guerra de escolha e não um último recurso – tornou-se paradigmática: caos programado ou desastre estratégico? Segundo Paul Virilio, chegamos a um ponto em que o substancial e o acidental já não se distinguem mais como nos tempos da ontologia aristotélica, isto é, desde sempre. Não só o acidente tornouse substantivo – o que em si mesmo já definiria a novidade radical de nossa atual Sociedade de Risco – como a explosão acidental de uma megaestrutura crítica tornou-se para todos os efeitos e nova direita. Também ficou difícil distinguir no aplicador financeiro indireto de um fundo de pensão, o assalariado do qual se extrai mais-valia, portanto o rentista, do explorado, para não falar no trânsito popular infernal pela miríade de ilegalismos alimentados por uma outra crescente indistinção entre o lícito e o ilícito. Em suma, a mesma lógica da indistinção ou da intercambiabilidade entre opostos indiscerníveis vem a ser o princípio do governo pelo caos que se alastra por um mundo que virou de vez a página da normalidade capitalista, com ou sem aspas. Por isso, a invasão e a ocupação do Iraque – uma guerra de escolha e não um último recurso – tornou-se paradigmática: caos programado ou desastre estratégico? Segundo Paul Virilio, chegamos a um ponto em que o substancial e o acidental já não se distinguem mais como nos tempos da ontologia aristotélica, isto é, desde sempre. Não só o acidente tornouse substantivo – o que em si mesmo já definiria a novidade radical de nossa atual Sociedade de Risco – como a explosão acidental de uma megaestrutura crítica tornou-se para todos os efeitos

1Acidente ocorrido na cidade Bhopal, centro da Índia, no dia 3 de dezembro de 1984,
quando produtos químicos foram liberados acidentalmente da fábrica de pesticidas
da Union Carbide, provocando a morte de cerca de 3 mil pessoas e milhares
de feridos. Os responsáveis ainda não foram culpados pela tragédia.

FILOSOFIA - De que maneira a Era dos Extremos estaria de volta?
Paulo Arantes – Parece estar de volta. Só que, desta vez, escalando entre extremos indiscerníveis. Trata-se de uma verdadeira ruptura de época e da correspondente obsolescência de antigas categorias, a começar pela racionalidade estratégica, por exemplo, na adequação entre meios e fins. A rigor, ninguém sabe ao certo por que Bush invadiu o Iraque. Obviamente, petróleo, Israel, establishment industrial-militar etc. pesaram, mas o que realmente se tinha em mente continua um mistério – talvez porque não haja mesmo resposta para uma pergunta formulada nos moldes antigos: por exemplo, a que política a guerra do Iraque estaria dando continuidade por outros meios? Conhecemos a resposta de Baudrillard – nada trivial: a nenhuma! Mais precisamente, tanto as atuais guerras de gestão do caos quanto a correspondente escalada terrorista nada mais são do que o prolongamento por outros meios da ausência de política. Absolutamente nada foi dito nem exigido em troca no 11 de setembro. Quanto à estranha mescla de caos e grand design atualmente em curso no Iraque e no Afeganistão, da qual, segundo os autores do livro Afflicted Powers [Iain Boal, T. J. Clark, Joseph Matthews, Michael Watts, entre outros, que fazem parte de um grupo baseado em São Francisco, Estados Unidos, antagonista do capital e império], nenhuma análise meramente econômica ou política dará mais conta, é preciso por certo convir que plantar uma presença militar americana de larga escala e longa duração no coração do Oriente Médio representa uma enorme iniciativa estratégica, destas de criar ou quebrar impérios. Quem assim se exprime é um calejado estudioso da comunidade americana de segurança, Thomas Powers, que não obstante chegou à conclusão paradoxal de que parece mesmo não ter havido nenhuma versão interna, sofisticada, profissional, dos motivos que levaram a uma guerra de dissolução do Estado e da sociedade iraquianos. Ausência de “pensamento” também. Não menos interessante, continua o argumento, é a evidente vontade da maioria parlamentar democrata de não saber quais foram os motivos que levaram Bush à guerra. Daí o desfecho revelador do novo curso do mundo, apenas enunciado como um teorema da névoa que envolve as guerras caotizantes de agora: “Não saber por que entrávamos permitiu que entrássemos; não saber por que deveríamos sair tornará impossível sair”. Tampouco Hobsbawm está entendendo muita coisa (com todo o respeito) dessa nova era de extremos indiscerníveis, neste caso, ordem e desordem. Como se pode depreender de seu último livro, o epicentro da desordem mundial se encontra no governo incontrolável e irracional que se estabeleceu em Washington, como se o princípio freudiano de realidade não funcionasse para Bush e seus milhões de eleitores milenaristas. Até mesmo Perry Anderson [intelectual e historiador marxista inglês, editor da revista New Left Review] parece derrapar no último editorial da New Left Review (novembrodezembro de 2007). A seu ver, embora seja inegável o declínio da economia americana num contexto global no qual despontam outros centros alternativos de poder capitalista, sua capacidade gerencial em termos de ativos estruturais de poder continua mais do que nunca indispensável aos sócios da assim chamada comunidade internacional de oligarquias rentistas e monopolistas. Quanto ao mundo subalternizado do trabalho, cuja população simplesmente dobrou na presente conjuntura – aproximadamente 3 bilhões de indivíduos são esfolados numa escala que nem mesmo o século XIX conheceu – no curto prazo constitui muito mais um ativo do que uma ameaça para o capital, enquanto o seu poder de veto permanecer próximo de zero. A conjuntura é, portanto, de harmonia (a Casa da Harmonia – na fórmula de Perry Anderson) num ambiente de negócios densamente interconectados: se porventura a supremacia americana vier a ser desafiada, o sistema enquanto tal ainda permanecerá fora de questão, sistema, no entanto, que esta mesma supremacia controla frouxamente, porém defende com firmeza nunca vista.

O termo caos tornou-se lugar comum, expectativa
de paz com o fim da Guerra Fria

Arqueologia dos temores
[Sobre os intelectuais] No Brasil e no mundo, todos e cada um encasulados em uma espécie de bunker particular. Como gerentes de risco de si mesmos, não mexem um dedo sem garantias contra qualquer excesso. É bem verdade que muitos experimentos anticapitalistas do passado são mesmo de meter medo, sendo aliás imprudente caluniar abstratamente a polícia. Essa a conjuntura mental que um retrato intelectual do Brasil contemporâneo deveria rastrear, uma arqueologia dos temores que paralisam faz algum tempo a inteligência do País. Quando se instalou exatamente essa estratégia de sobrevivência, que se poderia caracterizar como um estado de sítio moral? Qual a matriz desse mecanismo defensivo que se exprime por estereótipos economicistas acerca da falta de alternativas? A história social do medo intelectual no Brasil nos levaria longe.

Trecho do livro Extinção, de Paulo Arantes, da editora Boitempo

FILOSOFIA - Dentro desta perspectiva, como pode ser encarado o conflito atual no Oriente Médio?
Paulo Arantes - Nesta “sinfonia da ordem capitalista global”, o conflito no Oriente Médio só pode aparecer como uma “irracionalidade”, histórica e regionalmente circunscrita – entre as aberrações responsáveis por esta descalibragem assustadora, a defesa incondicional do poder colonial de Israel. A mencionada ausência de pensamento estratégico que teria dado forma a este episódio central do “império do caos” – como Alain Joxe designa a estratégia americana de externalização da violência – seria assim a expressão desta interrupção anômala do cálculo capitalista, confrontado com uma zona opaca de desmandos imperiais acumulados, ponto cego dos planejadores americanos ao tratar o Oriente Médio como um campo de forças qualquer.

FILOSOFIA - Que conseqüência essa “falta de pensamento” trouxe para o mundo?
Paulo Arantes - À cegueira dessas irrupções na região – região, no entanto, desde sempre fidelizada aos imperativos da acumulação - corresponde à série de efeitos bumerangue que culmina no 11 de setembro, acrescentando assim uma nova e desnecessária rodada na “espiral de irracionalidades”. Enfim, não estava provado que uma solução de mercado não fosse possível. Simples assim. Perry Anderson chega ainda a especular, com muita verossimilhança, a propósito, se não seria o caso, colocando afinal a região nos eixos, de uma histórica visita- Nixon ao Irã, onde não faltam mulás milionários, bazaari poderosos, profissionais ocidentalizados, estudantes “bloguisados”, etc. Sobressaltos irracionais à parte, a normalidade capitalista retomaria seu curso neste último bolsão de turbulências incompreendidas pelos gestores globais de segurança do sistema. No fundo, ainda uma variante do argumento blowback, algo como um contravapor ou ricochete explosivo, formulado pela esquerda liberal americana: estamos colhendo as tempestades provocadas pelos ventos semeados com nossa desmesurada projeção de poder nas regiões críticas do mundo. Um pouco como Sarkozy atiçando a “ralé” dos “bairros sensíveis” da periferia francesa. Endossando tal argumento, a teoria crítica volta a marcar passo ao procurar preservar assim uma noção de causa e efeito cujo prazo de validade venceu, além de demarcar um mundo polarizado entre a ordem do centro e a desordem da margem. A observação é de Susan Willis analisando a multiplicação dos focos de anomia na própria sociedade americana, cuja normalidade derrete ao sol da expectativa do próximo ataque, de resto uma desordem também “interior”.

FILOSOFIA - Voltando ao “caos” iraquiano...
Paulo Arantes - Na falta de melhor palavra: decididamente a raiz conservadora do termo acaba baralhando a percepção da reviravolta em curso, pois, afinal, o caos tem origem social subalterna enquanto o cosmo espelha no universo o ordenamento cívico dos civilizados. De resto, o termo caos tornou-se um lugar comum datado, exatamente do sentimento de frustração das expectativas investidas nos quiméricos dividendos da paz a serem distribuídos com o fim da Guerra Fria. Nem mesmo teóricos do World System como Giovanni Arrighi escaparam inteiramente da armadilha, batizando de caos sistêmico o interregno turbulento historicamente recorrente toda vez que se processa uma mudança da guarda nos círculos superiores da hegemonia mundial, como é o caso hoje com o declínio violento de um hegemon recalcitrante, com uma novidade geopolítica que, no entanto, faz toda a diferença no emprego do termo equívoco caos, uma inédita bifurcação entre capacidades financeiras e militares, sem precedentes nas outras transições hegemônicas: é que se uma tal bifurcação reduz a probabilidade de eclosão de uma guerra entre as unidades mais poderosas do sistema, como nos séculos anteriores, não reduz as probabilidades de que a atual crise hegemônica “degenere” num “caos sistêmico” indefi- nidamente prolongado, adiando ameaçadoramente a recondução do sistema ao seu trilho habitual de governança. Daí a inversão pela qual comecei a resposta à sua dúvida na primeira pergunta. Estava obviamente citando. Ora, o caos iraquiano – e demais “ocupações” correlatas mundo afora – é um desses laboratórios de gestão-dissolução. Será, todavia, mais convincente um argumento involuntário nascido no próprio establishment, no caso um artigo irônico do jornalista Jim Holt, afirmando que é o petróleo sim e que os Estados Unidos estão encalacrados justamente onde Bush & Cia. queriam, e que por isso mesmo não há nem pode haver estratégia de retirada. Ora, dizer que a ocupação do Iraque não foi um fiasco, mas um sucesso retumbante, que foi precisamente um serviço horrivelmente malfeito, pouco importa se de caso pensado ou não, basta agir com a desmedida de uma força da natureza, que praticamente garantiu que o Iraque venha a se transformar num protetorado americano é o mesmo que admitir então, atinando enfim com a real acepção contemporânea da palavra caos, que a desgraça social está se convertendo hoje não só numa gigantesca fronteira de acumulação, mas também na principal alavanca disciplinar de controle das populações. Tanto faz se desconectadas e em situação de risco, ou integradas, porém ameaçadas em meio à afluência, assentadas em territórios convulsionados, também tanto faz se por conflitos militares ou catástrofes naturais que no limite já são plenamente sociais. Dentro em pouco o caos iraquiano estará sendo vendido à comunidade internacional como um paradigma de best practice.

Há quem veja na virada atual de maré o início de uma terceira
onda emancipatória no continente (latino-americano)

Guerra preventiva
O sistema capitalista de exploração e controle se caracteriza pela autonomização recorrente de processos sociais que passam a funcionar como uma segunda natureza. A sensação de que a administração Bush perdeu o contato com a realidade se explica em grande parte por essa circunstância. Num certo sentido, a paranóia que a impulsiona é objetiva, pois obedece a uma tal necessidade de segundo grau. No entanto, não é menos verdadeiro que se trata de uma guerra por escolha, e não por necessidade. A analogia com o etos guerreiro do cowboy tem sua razão de ser: numa guerra preventiva, em princípio também vence quem saca primeiro, porém na segunda ou terceira guerra não se poderá mais ignorar o aberrante automatismo do gesto.

Trecho do livro Extinção, de Paulo Arantes, da editora Boitempo

FILOSOFIA - Partindo dessa perspectiva, caos viraria a norma?
Paulo Arantes - Se Naomi Klein tem razão, a indistinção entre boa governança e caos sistêmico (as aspas agora ficam subentendidas) assinala a irresistível ascensão do “capitalismo de desastre”, algo como a privatização final da guerra e dos “acidentes”, de preferência em escala mega: assim como as guerras hoje são, sobretudo, de escolha ou preventivas, bem como também podem eclodir ou “estourar” como o rompimento de um dique, os acidentes também podem ser induzidos ou simplesmente “acontecer”. O princípio do disaster capitalism complex, que englobou e expandiu seu precursor industrial-militar dos tempos de Eisenhower, é o da tábula rasa social, a constelação de traumas e destruições que limpam o terreno para os negócios privados, dos socorros humanitários às reconstruções, passando obviamente pelos da segurança, qualquer que seja a natureza do sinistro, maremoto, quebra financeira ou atentado terrorista, qualquer ambiente caótico em suma que configure um estado de necessidade demandando medidas de urgência. Chegamos assim a uma derradeira indistinção entre forças produtivas e forças destrutivas. Daí o outro tipo de estado de guerra permanente: segundo a lógica do capitalismo de desastre, a do caos sistêmico como força produtiva, não é mais preciso aguardar o fim da guerra para abrir os novos mercados da paz. A guerra inteiramente privatizada segundo o modelo do for-profit warfare já é ela mesma o novo mercado a todo vapor. Vale para as novas guerras de produção e gestão do caos o que vale para a indústria cultural: o meio é a mensagem, no achado de Naomi Klein: mas guerras assim politicamente vazias só se autonomizam como assunto privativo de Estados em simbiose com as Corporações, nada mais distingue Big Government e Big Business, os oligarcas são indistintamente russos, americanos ou chineses. Governa-se gerando e gerindo traumas de toda ordem, o capitalismo hoje só acumula empurrado por ondas de choque: não por acaso a tortura está de volta com uma base social ampliada em escala global. O desastre governável e rentável não pode prescindir destes estados de choque intermitentes, cuja sinistra trivialização qualquer brasileiro conhece muito bem.

“O princípio do disaster capitalism complex, que englobou e expandiu seu precursor industrialmilitar dos tempos de Eisenhower, é o da tábula rasa social, a constelação de traumas e destruições que limpam o terreno para os negócios privados, dos socorros humanitários às reconstruções, passando obviamente pelos da segurança”
FILOSOFIA - O nome do livro, Extinção, remete a um fim certo, sem possibilidade de salvação para o mundo. Você enxerga algum caminho político para reverter esse processo?
Paulo Arantes - Colhido por assim dizer em estado de dicionário, só o título, e olhe lá. Quanto ao autor, quando muito limita-se a seguir o velho preceito de esquerda, pessimismo da inteligência e otimismo da vontade. Dito isto, talvez ajude uma digressão contra-intuitiva. É que parece estar se dando na presente conjuntura um tremendo disparate intelectual: tudo indica que está desabrochando na esquerda um paradoxal otimismo da inteligência. Pelo menos é nesta chave que Perry Anderson, no editorial citado há pouco, encara algumas leituras alternativas da atual convivência, digamos ultra-imperialista à maneira de Kautsky, entre Harmonia capitalista e Guerra idem. Quatro posições críticas, porém, positivadoras do novo curso do mundo são brevemente resenhadas: o esquema do Império de Toni Negri, a Nação global de Tom Nairn, as visões chinesas do Giovanni Arrighi de Adam Smith em Pequim e a menos conhecida elaboração do filósofo Malcolm Bull acerca de uma reconstituição da Sociedade Civil em bases pós-mercado graças à entropia dos Estados imperiais (Europa, União Soviética, Estados Unidos). Está claro que não vem ao caso resumi-las, apenas chamar atenção para a bizarria desta evocação, à qual se deveria acrescentar sua contraparte: num ensaio anterior, o mesmo Perry Anderson mostrava como filósofos tão construtivos como Habermas, Bobbio e Rawls haviam se tornado não obstante, ou por isso mesmo, os mais consistentes advogados das novas guerras justas, claro, e sempre em nome da humanidade contra o seu inimigo de turno. Como disse, todos saúdam a entrada em cena da globalização como um sinal precursor da superação do capitalismo enfim encaminhada. Mas essas positivações - mais ou menos na mesma linha do progressismo oitocentista - não deixam por sua vez de pagar o seu tributo ao senso comum do nosso tempo: tudo se passa como se um choque aberrante entre fundamentalismos simétricos empurrasse o mundo para a beira do abismo. Vimos que não é bem assim como querem: algo como a constituição em processo de uma economia mundial senão igualitária, pelo menos em condições de reverter a polarização do período inicial da globalização, agora atalhada pela metamorfose militarista do poder americano: até então Estado hegemônico criador de ordem, os Estados Unidos se tornaram agentes do caos - a implosão iminente do Paquistão que o diga, muito embora na gramática superficial do mero convite ao bom senso, para variar, o confronto de sempre entre normalidade e exceção.

FILOSOFIA - Contra o neoliberalismo, há uma reviravolta iniciada por alguns países da América Latina, onde esquerdistas governam. É uma luz que se abre?
Paulo Arantes - De fato a nova paisagem latino-americana im pres siona, sobretudo se comparada ao relativo bloqueio dos movimentos sociais europeus, nele incluído os mais recentes combates franceses de retaguarda. Há quem veja na virada atual de maré o início de uma terceira onda emancipatória no continente, que por aqui sempre foi ambiguamente bifronte, a um tempo ruptura moderada das classes proprietárias com os centros cíclicos metropolitanos, e insurgência radical dos povos subalternizados desde a Conquista. A primeira onda assistiu à formação dos Estados Nacionais. A segunda, foi deflagrada com a crise dos anos 30 e se espraiou pelas várias frentes mais ou menos heterodoxas de luta contra o subdesenvolvimento. Foi precisamente no pico deste ciclo que a Revolução Cubana avançou o sinal. No interregno neoliberal que se seguiu ao colapso da modernização, a reconversão colonial voltou a ameaçar, mas algumas economias haviam logrado, no entanto, completar a sua matriz industrial. Ora, cada uma destas esquinas históricas foi dobrada num período propício de crise global das hegemonias mundiais, mudança da guarda no centro, liberdade de manobra na periferia. Além do mais, foram momentos por assim dizer ascensionais da expansão capitalista, bem ou mal incorporando sujeitos e direitos novos. Não poderia ser maior o contraste com a fase destrutiva de agora, a começar pela turbulência global que acompanha a geopolítica errática do alto comando capitalista. Neste vácuo, a América Latina começou a se mexer, empurrada pelo fracasso retumbante das políticas impostas pelo Consenso de Washington e a nova corrida mundial aos recursos naturais, o que acarretou uma relativa folga na escolha de rotas nacionais de adaptação ao novo mundo dos negócios globais. Mas estamos falando de sociedades detonadas e elites cronicamente predadoras. Por isso as “refundações” nacionais envolvem programas sociais de emergência, como as “missões” venezuelanas indicam no próprio nome. Não se trata de trilhar o caminho certo ou errado, foi o único que se abriu na presente circunstância de ... “caos sistêmico”. Aliás, todos pularam sobre a mesma janela de oportunidades, resguardadas as diferenças locais de calibragem. Até o famigerado Consenso de Washington não é mais o mesmo e se encontra em sua terceira geração – é só aplauso para as bem- sucedidas políticas latino-americanas de gestão da pobreza e desenvolvimento humano.

PATRÍCIA PEREIRA é jornalista e escreve para esta publicação

Revista Filosofia

MOACYR SCLIAR - Literatura e medicina

2010-01-27T06:33:00.000-08:00

Literatura e medicina

Os livros têm a ver com a condição humana

MOACYR SCLIAR

Moacyr Scliar / Foto: Francesco Barale

Moacyr Scliar, natural de Porto Alegre, divide sua vida profissional entre a medicina e a literatura. Como médico, é especialista em saúde pública e doutor em ciências pela Escola Nacional de Saúde Pública. Foi professor visitante na Brown University e na University of Texas-Austin, nos Estados Unidos.
Membro da Academia Brasileira de Letras (ABL), é autor de 80 obras de vários gêneros, entre romances e livros de contos, ensaios, crônicas e ficção infanto-juvenil, com edições em pelo menos 20 países.
É colunista dos jornais "Zero Hora", de Porto Alegre, "Folha de S. Paulo" e "Correio Braziliense". Recebeu vários prêmios, entre os quais o Prêmio José Lins do Rego, da ABL, o da Academia Mineira de Letras, o Prêmio Jabuti, o Prêmio Casa de las Américas, o Prêmio Guimarães Rosa e o Prêmio Mário Quintana.
Esta palestra de Moacyr Scliar foi proferida no Conselho de Economia, Sociologia e Política da Federação do Comércio, Sesc e Senac de São Paulo, no dia 18 de junho de 2009.

Em 1993, o chefe do Departamento de Estudos Literários da Brown University, uma pessoa que já conhecia, me convidou por telefone a dar um curso de seis meses sobre literatura para os alunos da universidade. Fiquei um tanto intimidado e lhe disse que era escritor, não professor de literatura, e não me sentia em condições de dar esse curso para estudantes de letras. Ele: "Mas quem falou em estudantes de letras? São alunos de medicina". Mais: disse que o curso não seria o único e haveria outras pessoas lecionando para a mesma área. Quando cheguei lá, descobri que a área se chamava humanidades médicas e envolvia várias disciplinas, como história da medicina, antropologia, ética, comunicação, e que minha disciplina seria literatura e medicina.

Foi uma experiência extremamente interessante e comecei a me dar conta de que não se tratava, vamos dizer, de uma diversão intelectual. Os americanos são extremamente pragmáticos e aquilo tinha uma razão muito objetiva. Era a crise na medicina americana. Ela vive várias crises e atualmente estão tendo uma discussão ampla sobre a reformulação do sistema de assistência médica. É a medicina mais cara do mundo, é claro que também extremamente eficiente, mas deixa a desejar sob muitos aspectos. Um deles é que cerca de 40 milhões de americanos não têm nenhuma cobertura assistencial, porque lá isso depende em grande parte de seguros de assistência médica.

Justamente quando cheguei lá, o presidente Bill Clinton ia tomar posse e uma das coisas que propunha fazer era reformular a assistência médica do país. A pessoa encarregada disso era Hillary Clinton e o local onde anunciou os planos foi a Brown University. Esta foi escolhida porque vários dos assessores de Hillary eram dessa universidade, mas as medidas anunciadas nunca saíram do papel. Era um plano extremamente ambicioso, porém muito complicado e por isso não decolou. O problema administrativo continuou, mas havia um outro, e este os levou a mudar o currículo médico. Era a questão do mau relacionamento entre médicos e pacientes nos Estados Unidos. O número de ações movidas contra médicos estava aumentando exponencialmente e continua em crescimento, obrigando os profissionais a fazer seguro.

Entre as várias pessoas que conheci lá havia um médico que foi obrigado a fechar seu consultório, porque não tinha como pagar o seguro contra processos. Simplesmente encerrou a prática privada e foi trabalhar como empregado numa policlínica, pois a empresa pagava seu seguro. A situação era muito preocupante e uma das coisas que eles identificaram como causa disso foi que, em função do desenvolvimento tecnológico da medicina, a relação médico-paciente havia mudado, e não para melhor. O que acontecia era uma consulta muito sumária, em que o médico perguntava algumas coisas e solicitava uma bateria de exames, seguidos de uma série de procedimentos. Os pacientes se sentiam mal atendidos com isso. E quando entravam na Justiça, na verdade não estavam se queixando de erros médicos, mas de um problema psicológico.

A discussão dessa realidade fez com que chegassem à conclusão de que deveriam mudar a formação profissional, o ensino. Introduziram então esse conceito de humanidades médicas. Devo dizer que até hoje isso continua sendo uma tentativa, mas não ocorreu a eles outra coisa. Em alguns casos, o fundamento é evidente quando falam em comunicação. É óbvio, porque há médicos que não sabem falar com o paciente.

Quando comecei a trabalhar em saúde pública, meu primeiro consultório foi num posto de saúde nas vizinhanças de Porto Alegre. Eu conversava com as pessoas e explicava certas coisas, por exemplo, como tratar uma diarreia infantil. Nunca tinha me ocorrido indagar se elas compreendiam o que eu estava dizendo, mas um dia perguntei a uma mulher: "A senhora entendeu o que tem de fazer com sua filha?" Ela disse: "Entendi". Retruquei: "Então me diga com suas palavras o que a senhora entendeu". Ela começou a chorar, porque na verdade não tinha entendido nada, mas sentia vergonha de dizer. A gente se dá conta dessas coisas dolorosamente, ao longo de muitos anos.

Esse problema já tinha sido identificado numa conferência que ficou famosa, proferida em 1959 pelo físico e escritor Charles Percy Snow. Era uma aula inaugural e se tornou conhecida como "As Duas Culturas". Ficou tão famosa que foi transformada em livro que circula por aí, as edições em inglês são incontáveis. Este ano faz exatamente 50 anos que a palestra foi proferida e continua na ordem do dia. Percy Snow levanta o conceito das duas culturas, que a rigor não é totalmente novo, sabemos disso, e que ele resume neste trecho: "Intelectuais e literatos de um lado, cientistas de outro. Entre os dois lados, um abismo de mútua incompreensão e às vezes até de hostilidade. Cada lado tem uma imagem distorcida do outro. Os não cientistas tendem a pensar nos cientistas como arrogantes, otimistas ingênuos, ignorantes da condição humana. Os cientistas acham que escritores e intelectuais não têm nenhuma visão do futuro, que não estão preocupados com os seres humanos e que restringem arte e pensamento apenas a um momento existencial". Ele realmente descreveu, de forma bem sintética, esse abismo, essa diferença entre duas maneiras de sentir, que acabei experimentando na própria carne, por assim dizer.

Fonte de informação

Sou escritor, escrevo desde criança, nem podia ser outra coisa porque, menino do bairro do Bonfim em Porto Alegre, sou filho de um pai imigrante que era um grande contador de histórias. Era desses narradores que conseguem fascinar as pessoas contando histórias de imigrantes, de como era a Rússia quando vivia lá, como foi a viagem, a descoberta do Rio Grande do Sul, para onde veio para um projeto de colonização agrícola. E de uma mãe também imigrante, extremamente dedicada e culta, ao contrário de meu pai, que não cursou colégio. Ela era professora, adorava literatura e deu para o filho o nome de um personagem de José de Alencar. A crença que tinham no livro era uma coisa comovente. O livro não era só uma fonte de informação ou uma maneira de conhecer literatura. Era a porta de entrada para um mundo melhor, porque éramos pobres. Meu pai era marceneiro, minha mãe ganhava pouco como professora, e o que queria dizer com cada livro que ela me dava (e me deu muitos) era: "Nossa vida é precária, mas a tua vai ser muito melhor, se entrares no mundo da cultura, da informação".

Então muito cedo eu escrevia minhas historinhas e muito cedo pensava em medicina. Tornei-me escritor porque gostava de escrever e me tornei médico (isso concluí depois de pensar muitos anos) porque tinha medo de doença. Não medo de ficar doente, não sou hipocondríaco, mas quando meus pais ficavam doentes eu entrava em pânico. O temor de que alguma coisa acontecesse com eles era de tal ordem que eu tinha uma curiosidade anormal em relação à doença. Perto de casa havia um hospital famoso, o Pronto-Socorro de Porto Alegre, e eu ficava espiando os médicos pela porta. Fiz medicina, trabalhei um tempo como clínico e depois fui para a saúde pública, em grande parte motivado pelos impulsos de minha geração, que queria mudar o país e o mundo. Não conseguimos, evidentemente, mas saúde pública, para quem fazia medicina, era uma forma de chegar a isso. A ideia era levar os benefícios da medicina ao povo brasileiro.

O problema da comunicação em saúde deriva em primeiro lugar da incompreensão por parte do médico em relação às palavras utilizadas pelo paciente para expressar a dor, o sofrimento, o significado que a doença tem para ele. Não se envolver parece ser uma palavra de ordem, primeiro para não perturbar o raciocínio. A ideia é esta: o médico tem de ser uma pessoa isenta, não pode estar emocionalmente comprometido para não perturbar a capacidade de julgamento. Não pode, por exemplo, atender um parente, mas isso significa um distanciamento às vezes excessivo. Existe um trabalho que mostra que 50% dos pacientes que consultam um clínico geral nos Estados Unidos descrevem uma série de sintomas que o médico simplesmente ignora. Isso acontece porque seu raciocínio está dirigido para a elaboração do diagnóstico e ele automaticamente vai descartando o que considera colateral na narrativa do paciente. O paciente se dá conta de que o médico não presta atenção no que ele diz ou que não o ouve. Às vezes ele não presta atenção porque está anotando ou verificando a tela do computador em vez de olhar para o paciente.

Os psicanalistas descobriram isso muito cedo, não os de divã, mas os que fazem psicoterapia, e aprenderam que é preciso ficar olhando para o paciente enquanto este fala. Por outro lado, os médicos também têm dificuldade de se comunicar com o paciente. Quando o futuro médico entra na faculdade de medicina, troca sua linguagem e começa a falar "mediquês". É um processo absolutamente imperceptível. Esquece o vocabulário "vulgar" e passa a usar palavras técnicas. De repente está dizendo ao paciente: "O senhor tem uma flebite". Será que ele sabe o que é flebite? Hoje em dia as pessoas de classe média estão bem mais informadas, graças à internet, mas os mais pobres continuam sem esse conhecimento.

Existe uma dificuldade para o paciente aderir ao tratamento. Quais são as soluções para isso? Uma delas é abordar o paciente e não a doença como centro de estudos. Eu ainda era estudante de medicina e meus professores diziam: "Não existem doenças, existem doentes". Por outro lado, há a questão da empatia, participar das emoções do paciente. Não se trata de se deixar contaminar pela sua emoção, mas de entendê-la e analisá-la de forma serena e tranquila.

Formação continuada

Um segundo item, que tem a ver com o convite da Brown, é a nova abordagem da educação do profissional de saúde, não só do médico. Inclui a formação continuada, com essas pessoas analisando constantemente seu próprio desempenho, conhecendo suas falhas, erros e as atitudes que podem melhorar. Em terceiro lugar, o exercício humanista da profissão. Para isso é necessário ter informação e conhecimento, altruísmo e solidariedade, profundo respeito pelas pessoas e capacidade de comunicação interpessoal. O objetivo é ver a pessoa como um todo. Em inglês há dois termos para doença, um é disease, que é a doença propriamente dita, e outro é illness, que é a condição de estar doente, é como a pessoa se sente, como vive sua doença. A tuberculose, por exemplo, é uma doença (disease), de uma pessoa infectada por um bacilo. Illness é como essa pessoa vive sua tuberculose. Essa diferença é muito importante. Um grande médico americano do século 19 dizia: mais importante do que aquilo que o médico faz é o que o paciente pensa que o médico faz, ou seja, como o paciente vê a ação do médico. Pode ser um argumento subjetivo, aparentemente pouco científico, mas é o que acaba regendo a relação médico-paciente que pretendemos humanizar.

A questão literatura e medicina vem ao encontro de outra conjuntura que faz parte de nossa cultura, que é a maneira como encaramos a literatura. Acaba de sair um livro do filósofo búlgaro Tzvetan Todorov, atualmente residente em Paris, que discorre sobre a crise nessa área. O que está acontecendo com o ensino da literatura é um pouco o que acontece com a medicina. A literatura hoje em dia nas escolas e nas universidades é uma disciplina curricular, cai em vestibular. Em Porto Alegre, agora menos, porque o tempo passou, mas quando meus amigos tinham filhos vestibulandos era certo que na véspera do exame um deles me telefonava: "Tio, amanhã tu vai cair no vestibular. Tio, me resume aí a tua vida e a tua obra. Caso tu caia no vestibular, eu preciso saber alguma coisa sobre ti". É o que vai acontecer no juízo final, vamos ser interpelados a resumir a vida e a obra ligeirinho, porque a fila é grande. Então a literatura se transformou numa coisa classificatória, é preciso saber se o autor é de tal ou qual escola, seu estilo, como se desconstrói, como se estrutura etc. Pergunta-se sobre obras literárias como se pergunta quais são os afluentes do Amazonas, a pessoa tem de memorizar. Mas que utilidade tem saber quais são os afluentes do Amazonas se ela não vai para o Amazonas? Se for, ela estuda isso. Mas a literatura ficou assim mesmo, uma coisa objetiva, seca. Os alunos estudam através de resumos, os trabalhos que eles têm de fazer já estão prontos na internet, é só buscar.

O exemplo de Tolstói

Então há uma crise dentro da literatura. Temos de um lado a crise de desumanização da medicina, de outro lado a crise da literatura e de repente estou lá na universidade Brown tentando, junto com um grupo de alunos, superar essas duas crises. Fazer com que eles se deem conta de que a relação médico-paciente é entre seres humanos e conseguir isso através de obras literárias. Dá para fazer, porque existem obras literárias que são absolutamente decisivas não só na compreensão da existência humana como também na compreensão da relação médico-paciente.

Vou dar um exemplo, que considero definitivo. É uma novela de Liev Tolstói, chamada A Morte de Ivan Ilitch. É um texto muito curto, o que é muito bom, livro não precisa ser longo. Foi escrito por um homem conhecido como humanista, uma pessoa voltada para a condição humana. É considerada por muitos críticos como a melhor novela já escrita. Quando a lemos, percebemos que, se não é a melhor, é forte candidata a ser a melhor, se é que existe tal classificação. A Morte de Ivan Ilitch fala de um homem que vai morrer, o que já sabemos pelo título. Quem é ele? É um advogado conhecido, extremamente arrogante e cônscio de sua importância, um profissional que brilha nos tribunais. Um dia fica doente. Tolstói não diagnostica a doença e isso não tem importância, mas é certo que vai matá-lo. À medida que se vai lendo, percebemos muitas coisas que são importantes para a compreensão do fenômeno da doença e da condição humana. Primeiro, a reação do próprio Ivan Ilitch é curiosa. Ele, como acontece com as pessoas que ficam gravemente doentes, precisa encontrar uma causa, um bode expiatório, algo em que possa botar a culpa de seu mal. E a culpa é que ele bateu em uma mesa com o abdômen, e a partir daí começou a ter problemas e desenvolveu uma doença.

Quem é médico sabe que frequentemente as pessoas atribuem seus males a algo que aos olhos do profissional é absurdo, mas faz sentido dentro da conjuntura emocional delas. Lembro-me de que um dos primeiros pacientes que atendi, ainda como estudante de medicina em Porto Alegre, era um homem com insuficiência cardíaca, completamente inchado, que me repetia constantemente: "Doutor, eu estava bem, mas um dia fui comer um ovo duro e fiquei assim". Ele odiava esse ovo duro. Esse ovo duro para ele não era um ovo, era outra coisa, outra história que eu, por ingenuidade, não perguntei, mas devia ter perguntado. Eu teria descoberto que comer esse ovo duro para ele talvez tenha sido uma transgressão, uma coisa que ele vacilou em fazer, que não devia fazer. Fez e o resultado foi esse castigo, a insuficiência cardíaca brutal. Mas eu já estava pensando como médico, acreditando que isso era bobagem, uma besteira, não tinha nada a ver. E não tinha mesmo, objetivamente não faria muita diferença para ele como cardíaco, mas muita diferença para ele como pessoa. Só que eu via nele um cardíaco, não uma pessoa.

Depois Ivan Ilitch começa a consultar médicos e aí vem o drama, pois os médicos não dão a mínima para ele. Não querem nem que fale e de repente ele se sente como um réu no tribunal, aquelas pessoas não são médicos, são juízes, não estão dando um diagnóstico, mas um veredicto. Um dos médicos diz a ele: "Não precisa falar, vou dizer o que você tem". A desgraça continua porque a família também não entende, e ele não recebe o apoio que esperava. No fim, a única pessoa que o ajuda é um empregado, um camponês russo ignorante, mas que tem uma qualidade absolutamente fundamental, a compaixão. Tem pena do patrão, ajuda-o e faz o papel do médico.

Condição humana

Ler uma novela dessas é absolutamente importante, e eu arriscaria dizer que o estudante de medicina aprende tanto num texto desses, quando o discute convenientemente, quanto nos manuais técnicos que consulta. Há mais exemplos. Para ficar em escritores brasileiros, meu conterrâneo Érico Veríssimo tem um livro chamado Olhai os Lírios do Campo. Não é de suas obras-primas, mas é um livro muito sensível, porque o autor tinha uma vocação médica mal contida. Trabalhou muito tempo em farmácia e conhecia doentes. Médicos aparecem constantemente em sua obra. Tenda dos Milagres, de Jorge Amado, é uma obra na qual se discute a arrogância médica, que não era infrequente na Bahia no começo do século 20, como não era em outros lugares. A Montanha Mágica, de Thomas Mann, tem aquele diálogo famoso, um médico que conversa com seus pacientes no sanatório de tuberculose. Lá pelas tantas ele diz: "A doença é o resultado de uma paixão que não se concretizou. A doença é a paixão transformada". Isso não é verdade no caso da tuberculose, que é uma doença microbiana, ainda que os fatores psicológicos possam ter importância, mas explica muitas coisas. Realmente tudo aquilo que numa época se chamou de medicina psicossomática resulta das paixões transformadas em doença.

Isso mostra como numa área que é hoje muito tecnológica, a medicina, pode-se superar o abismo entre as duas culturas, unindo-as. Não duvido que isso possa ser feito em todas as áreas. Estamos no momento discutindo o papel que a literatura vai ter nas escolas e é muito importante que pais e educadores se deem conta de que o livro medeia uma relação humana. Quem recomenda um livro, quem lê para uma criança, quem discute um livro com uma criança está fazendo, ao fim e ao cabo, uma verdadeira psicoterapia. Literatura é mais do que o estilo, é mais do que a escola literária, é mais do que a denúncia. A grande literatura tem a ver com a condição humana e nesse sentido ela tem um papel cada vez maior no mundo.

Debate

SAMUEL PFROMM NETTO – Ainda há pouco o jornal "O Estado de S. Paulo" publicou um artigo instigante, e ao mesmo tempo desalentador, a respeito da edição de livros de ficção de autores brasileiros. Nessa crítica falou-se da proliferação de traduções de best-sellers, a maioria de língua inglesa, boa parte dos quais de valor literário reduzido ou absolutamente nulo. A esse quadro acrescento a ausência em nossas livrarias dos livros dos mais notáveis escritores patrícios do passado. É inútil buscar, por exemplo, a não ser nos sebos, as obras extraordinárias de José Américo, José Lins do Rego, Rachel de Queiroz, Dalcídio Jurandir, Valdomiro Silveira ou Érico Veríssimo, para citar apenas meia dúzia das muitas dezenas de notáveis escritores do passado. A exceção corre por conta deste ou daquele autor exigido nos vestibulares como leitura obrigatória. Isso contrasta vivamente com o que se observa em outros países, particularmente no que respeita a Europa, Estados Unidos, Canadá e Japão. A esse processo de desnacionalização da literatura entre nós acrescento o desaparecimento dos autores portugueses, que num passado não muito distante nos ajudavam a falar, a escrever e a pensar em nosso idioma comum. Estaríamos perante uma hecatombe literária no Brasil?

MOACYR SCLIAR – Não estamos diante de uma hecatombe, acho que não. Realmente é uma situação que pode não ser justificável, mas é explicável. Em primeiro lugar, a questão dos best-sellers. Vivemos num mundo globalizado, lemos o que todo o mundo lê, assim como vemos os filmes que todos veem e ouvimos as notícias que todos ouvem. Não temos, por exemplo, como escapar da indústria cinematográfica americana, primeiro porque é extremamente eficiente, sabe produzir e distribuir filmes interessantes, sabe apelar. Dizem que O Código Da Vinci é um filme horrível, mas todos vão ver, não há como não ver. Todo mundo fala de Harry Potter, e me surpreende que os jovens leiam livros de 600 páginas. Isso de um lado. De outro, temos a questão dos clássicos. Vou dar uma de menino travesso. Com o centenário de Euclides da Cunha, em agosto de 2009, todos falam de Os Sertões. Reli esse livro há dias e me chamou a atenção a última frase, que diz mais ou menos o seguinte: "Não existe nenhum Maudsley que nos explique, enfim, os conflitos brasileiros". Não sei se alguém sabe quem foi Maudsley. Eu teria obrigação de saber, porque ele era médico, um psiquiatra inglês extremamente popular na época de Euclides da Cunha. Henry Maudsley usava a psiquiatria para entender os problemas da cultura. Mas isso no século 19. Hoje em dia ninguém mais sabe quem é ele, é preciso entrar na internet para descobrir. O resultado é que terminamos de ler Os Sertões nos deparando com uma frase que não entendemos. Imaginem a sensação do leitor quando o livro que está lendo termina com uma frase incompreensível, que às vezes ele nem sabe como pesquisar. Isso sem falar do livro, que é importantíssimo, transcendental, mas ilegível. As novas gerações não conseguem ler Os Sertões porque aquele vocabulário e aquela forma de redigir não são os que elas usam.
No colégio que frequentei em Porto Alegre, tínhamos um bom professor de literatura, mas havia outros muito ruins que insistiam nos clássicos. Só que éramos obrigados a ler os clássicos portugueses, porque caíam no exame, e além disso havia um castigo nesse colégio, em que os alunos travessos, caso deste que vos fala, tinham de ficar depois da aula e copiar 20 estrofes de Os Lusíadas. Copiei tantas vezes Os Lusíadas que duvido que algum de vocês conheça a obra melhor do que eu, pelo menos as 20 primeiras estrofes. Mais tarde descobri que Jorge Amado também copiou Os Lusíadas como castigo, era uma praga no Brasil transformar em castigo uma obra literária fundamental da cultura lusófona.

ZEVI GHIVELDER – Mas gerou grandes escritores.

MOACYR SCLIAR – Isso não gerou um escritor, gerou um grande revoltado. Estamos diante de uma situação que tem de ser enfrentada, mas com habilidade. A palavra-chave para apresentar a literatura, tanto na relação entre pais e filhos como entre professores e alunos, é interação. Aquilo não pode ser apresentado como uma coisa sagrada, intocável, venerável. Eles têm de mexer naquilo, têm de pegar um Dom Casmurro e fazer uma adaptação para o teatro, fazer a versão deles dessa obra, mexer no texto, familiarizar-se, entender quem foi Machado de Assis, não como escritor venerável, mas como um mulatinho do Rio de Janeiro, uma pessoa doente, epilética, gaga, que conseguiu dar a volta por cima e terminou morto não numa sarjeta, mas como o maior escritor brasileiro. Essas coisas são importantes. Não dá para enfiar goela abaixo, as pessoas têm de ser convidadas a entrar na literatura, seduzidas, e isso não se faz, infelizmente, com os clássicos. Há exceções, é claro; Machado de Assis é um escritor que se lê perfeitamente hoje, mas José de Alencar já é um problema.
Não estamos aqui para discutir o ensino de literatura, mas isso é sintoma de uma realidade brasileira, da cisão que existe entre a cultura erudita e a ralé que não consegue chegar aos livros. Como membro da Academia Brasileira de Letras, quero dizer que é uma instituição que tem de mudar, tem de deixar de ser o que é. Nós, os acadêmicos, temos de fazer um esforço para acabar com o elitismo que transforma os membros da academia em imortais, diferentes do comum dos homens.

PFROMM NETTO – Lembro que, embora suas observações sejam judiciosas, há um fato que não é controverso. Os ingleses continuam lendo Shakespeare e Thomas Hardy, os franceses Balzac e Flaubert. Há novas edições de Flaubert, lindas, em todas as livrarias da França. Os alemães leem Goethe, os italianos Dante. E nosso companheiro Ernani Donato vai lançar, felizmente, a reedição de sua primorosa tradução de A Divina Comédia.

MOACYR SCLIAR – Faço uma pergunta a Samuel: que autor os franceses leem mais, Balzac ou Paulo Coelho?

PFROMM NETTO – A questão não é o que leem mais, mas o que há nas livrarias.

MOACYR SCLIAR – E o que tem mais nas livrarias?

PFROMM NETTO – Paulo Coelho está nas livrarias, mas Flaubert também está e as pessoas compram.

MOACYR SCLIAR – Aqui também temos Machado de Assis. Paulo Coelho é uma pessoa com quem me dou muito bem, acho que desempenha uma função importante, que é a de introduzir as pessoas na literatura. Ele faz isso muito melhor quando é traduzido, por razões óbvias. Agora, condenar Paulo Coelho não adianta. Em cada palestra que faço, seja em colégio ou universidade, esse tema vem à baila; sempre alguém pergunta por que Paulo Coelho está na Academia e invariavelmente aparece um rapaz que diz: "Olha aqui, eu só leio Paulo Coelho. E daí, vai encarar?"

JOSUÉ MUSSALÉM – Qual é o papel do livro nesta época de internet? Acredito que a obra impressa ainda é muito importante. Editoras europeias, como a Bertrand, de Lisboa, a Casa del Libro, de Madri, e a Gallimard, de Paris, que inclusive reeditou Gilberto Freyre, estão crescendo. No Brasil temos a Siciliano, que agora pertence à Saraiva, e a Livraria Cultura, com áreas de expansão na venda de livros. É interessante também notar que há tipos de lojas com livrarias dentro delas. Como vê o futuro do livro?

MOACYR SCLIAR – Nós provavelmente somos gente do livro, sem ele não podemos passar, é uma coisa que faz parte de nosso modo de vida. Érico Veríssimo tem uma historinha sobre pessoas que não podem passar sem livro. É do sujeito que mais entendia de vinho no mundo, sabia tudo. Um dia lhe perguntaram qual era seu vinho preferido e ele respondeu: "Eu não bebo". Foi uma surpresa, como isso era possível? Perguntaram-lhe então de onde tinha tirado aquele conhecimento enciclopédico. Ele disse: "Durante a ditadura, fiquei preso e a maior tortura era não ter nada para ler. O carcereiro ficou com pena de mim e me deu um livro, um manual de vinhos, que li e reli tantas vezes que acabei memorizando-o de cabo a rabo". Sentimos uma necessidade física do livro, precisamos dele, mas temos de aceitar que isso não é mais uma regra geral. A tela veio para ficar. É uma surpresa, porque alguns anos atrás se dizia que a tela derrotaria o livro, mas falávamos daquela do televisor, com imagens. Agora temos uma tela com texto, é diferente. Isso é um espaço literário.

PFROMM NETTO – Já existe Shakespeare em livro eletrônico.

MOACYR SCLIAR – Sim. E a Amazon Books acaba de lançar um sistema pelo qual baixamos livros via internet. A obra é lançada e pode ser baixada instantaneamente. Frequentemente me pedem que resenhe livros, e o pessoal do jornal ou da revista me manda o texto por e-mail, para ganhar tempo. Tenho de ler o livro na tela, é um suplício. Entre outras coisas, por que não se pode anotar nada. Como fazer para sublinhar uma frase, para escrever na margem? E, além disso, é um exercício cansativo. E não dá para levar para o banheiro. Mas temos de admitir que o computador e a internet vão se transformar num espaço literário, o blog está aí para ficar e alguns tipos de livros já eram, como as enciclopédias. Tenho uma em casa que não uso mais, queria doá-la para algum colégio, telefonei para uns 20, ninguém queria, nem para vender como papel usado. Estamos então diante de um fato novo e será um erro muito grande dizer que o jovem não quer mais saber de livro, só de internet e computador. Isso só vai acentuar esse abismo intergeracional.

MOACYR VAZ GUIMARÃES – Queria dizer apenas que o jovem não lê, tem outras atrações, inclusive navegar pela internet, e não estamos fazendo nada para que volte a ler. Hoje não há leitura na faixa de estudantes do ensino médio e mesmo no superior, a não ser algo muito restrito, especializado. Lembro-me de um verso que é uma proclamação admirável, pela síntese e profundidade, do poeta que dizia: "Oh! Bendito o que semeia livros... livros a mancheia... e manda o povo pensar! O livro caindo n’alma é germe – que faz a palma. É chuva – que faz o mar".

MOACYR SCLIAR – Esse verso todos conhecemos, aprendemos no colégio. Mas quero dizer uma coisa. A ideia de que os jovens não leem pode ser equivocada. Dou um exemplo: tenho um filho, que agora é um homem, que não lia, para desgosto de seu pai. Não lia mesmo, inclusive os trabalhos de colégio eu tinha de fazer junto com ele e às vezes para ele, não me envergonho de confessar. Como eu queria que ele lesse, dediquei a ele um dos livros que escrevi. Quando a obra chegou da editora, eu lhe disse: "Olha, este livro está dedicado para ti, queria que pelo menos este você lesse". Ele olhou aquele objeto ameaçador e disse: "Tu não podia me resumir isso aí?" Pois esse menino que não lia se tornou um leitor adulto voraz. É fotógrafo e é capaz de ler um livro de mil páginas sobre fotografia ou a biografia de um grande fotógrafo. Ele lê o que lhe interessa. O pai dele não interessava para ele, nem com o nome dele na dedicatória do livro, e eu tinha de aceitar esse fato.

MARISA AMATO – Realmente a literatura é um elo em muitas situações, não só na medicina. Hoje a distância está ficando muito grande entre as pessoas e consigo mesmas. Quando se fala em abismo entre médico e paciente, com certeza a literatura pode oferecer uma grande contribuição, porque é uma maneira de dar mais cultura aos profissionais, mas existem outros aspectos. A superespecialização é um deles, que aumenta a distância entre médico e paciente. Mais: graças à internet, o paciente procura o médico já com um diagnóstico pronto. É um conhecimento absolutamente superficial e às vezes com informações erradas, porque a internet tem de tudo, coisas muito boas e também muito lixo. Um doente com dor nas costas, o que faz? Marca consulta com um especialista, onde acha que deve ir. Precisamos de médicos generalistas, com uma cultura diversificada, que os pacientes tenham como responsáveis pelo tratamento e que se encarreguem de encaminhá-los para os especialistas.
Nos Estados Unidos, os pacientes se queixam porque às vezes não conseguem falar com o médico, mas com uma enorme equipe multiprofissional, encarregada de dar todas as informações. Estamos vivendo isso aqui da mesma maneira. Se o médico está atendendo um paciente não se justifica que este fale com a psicóloga, a nutricionista, o fisioterapeuta a respeito de seu problema. O acesso ao médico deveria ser fundamental.

ISAAC JARDANOVSKI – Os pacientes chegam ao consultório já com diagnóstico pronto graças à internet, mas não é só isso, muitos já vêm com a solicitação de exames. Precisam do médico apenas para coonestar os pedidos no seguro-saúde.

MOACYR SCLIAR – Algumas coisas que estão acontecendo são irreversíveis. A especialização é inevitável. Com o conhecimento vastíssimo que hoje caracteriza a medicina, não há como uma pessoa saber tudo. Então os especialistas são inevitáveis. E a questão da assistência primária, o general practitioner dos americanos, também é importante. Mas nada impede que um especialista, que sabe tudo sobre determinada área, se interesse pela pessoa como pessoa. Entende de diabetes? Tudo bem. Mas entenda de pessoas também. Uma coisa não contraria a outra. É que existe também um componente de preguiça, comodismo: peço exames e prescrevo a receita. Outra pessoa que fale com o paciente.

MARISA AMATO – Mas há estudantes que durante a graduação já não se interessam por algumas matérias porque vão fazer determinada especialidade. É o absurdo do absurdo, mas é verdade.

MOACYR SCLIAR – A conclusão a que chegamos é esta: se há um lugar onde se pode transformar isso é no ensino. A Brown estava inteiramente certa ao pretender mudar o currículo médico para pelo menos tentar alargar o horizonte das pessoas.

ZEVI GHIVELDER – Pergunto se é possível fazer boa literatura sobre temas exclusivamente médicos. Isso porque o autor britânico Oliver Sacks, que escreve exclusivamente sobre temas médicos, é admirável. Há um indiano também, cujo nome esqueci, que usa esses temas, mas escreve um monte de bobagens.

MOACYR SCLIAR – Oliver Sacks faz ensaio, não ficção. Ele é neurologista, e sua área abre essa possibilidade, porque acontecem coisas surpreendentes com as pessoas, como a história do homem que confundiu sua mulher com um chapéu e queria colocá-la na cabeça, uma situação incomum. E ele não descreve isso para dizer que é uma coisa engraçada, mas como uma forma de pensar a condição humana. A doença revela certos aspectos curiosos de nossa personalidade, por isso ele é muito bom. O indiano a quem você se refere chama-se Deepak Chopra e escreve livros de autoajuda.

ZEVI – Insuportável.

MOACYR SCLIAR – Aí depende. Se o autor escreve uma obra de autoajuda realmente útil para as pessoas, dá conselhos, tudo bem. Se faz isso pensando no mercado, então é negócio, é diferente. A verdade é esta: temos muitos médicos escrevendo para o público em geral que estão fazendo algo excelente. Hoje informação médica é uma área de especialização, há gente que se dedica só a isso e faz um trabalho muito bom. Temos também autores que fazem ficção sobre a medicina, e muitos médicos que foram escritores. O exemplo mais fantástico é o de Anton Tchekhov, que era médico, escritor e doente, tuberculoso. Tinha, então, uma tríplice vivência da enfermidade.

IZABEL ALEXANDRE – Quero lembrar um médico também, meio esquecido, que é um dos melhores escritores de língua portuguesa, Lobo Antunes. Ele é psiquiatra, faz ficção e seus temas não são as doenças propriamente ditas. Como psiquiatra ele sabe construir muito bem os personagens e coloca um país inteiro no divã. Em O Esplendor de Portugal, por exemplo, analisa o colonialismo, a relação de Portugal com a Europa e com o Atlântico, tudo isso sem falar propriamente em doença, mas com um pano de fundo que é seu conhecimento de psiquiatria.

NEY FIGUEIREDO – Falou-se do aspecto negativo da internet, quero falar do positivo. Estamos vivendo uma revolução de tal ordem na informação que hoje é impossível, em minha área, por exemplo, saber tudo o que está acontecendo. Na medicina ocorre uma coisa interessante: todo dia há uma novidade, como sobre o ovo, que tinha colesterol e que não tem mais, o ômega 3, que era bom e não é mais. Houve um caso em minha família, com minha irmã de 80 anos, que teve um problema de saúde e estava sendo tratada como se tivesse sofrido um AVC [acidente vascular cerebral]. Meu filho, que mora na China, preocupado com a tia, me perguntou quais eram os sintomas e de lá, na internet, descobriu qual era a doença dela. Os sintomas eram muito parecidos com os de um AVC. Levei a informação ao médico, que pesquisou e tudo foi resolvido, ela ficou boa. Nesse momento a internet foi fundamental. E pessoas com uma boa bagagem intelectual conseguem deixar o médico numa saia justa. O senhor acha que isso tem procedência?

MOACYR SCLIAR – Penso que certamente o conhecimento médico já não é mais privilégio de quem faz medicina. É uma coisa curiosa, mas temos de aceitar que a medicina como profissão institucionalizada e codificada é algo recente na história da humanidade. Isso é do fim da Idade Média. Antes médico era alguém que se dizia médico. Não há uma fronteira nítida entre o conhecimento médico e o geral. No último "British Medical Journal", uma revista inglesa muito prestigiosa, há uma carta com uma história contada por um endoscopista de um cliente que lhe disse: "Olha, doutor, sou encanador e estou acostumado com isso que o senhor faz. Vou lhe dar um conselho: se o senhor rodar o tubo, ele vai penetrar melhor".

LUIZ GORNSTEIN – Gostaria de ouvir seu comentário, como escritor, sobre a reforma ortográfica.

MOACYR SCLIAR – Não sou filólogo. O acordo corresponde a uma necessidade real de unificar a grafia portuguesa. O espanhol escrito na Espanha, na Venezuela, em Cuba é o mesmo. O francês do Canadá e da França é o mesmo. O inglês é mais ou menos o mesmo na Inglaterra e nos Estados Unidos. Mas sabemos que o português de Portugal é completamente diferente do nosso. Lembro-me de que ao publicar meu primeiro livro em Portugal, o editor me disse: "Vamos publicar em brasileiro mesmo, para não dar muito trabalho". Não traduziram. Então esse acordo tem seus méritos, porque elimina algumas coisas, inclusive o trema, o que vai facilitar bastante. Na verdade, o português tem acentos demais, a começar pela crase. Ferreira Gullar sempre escreve na "Folha de S. Paulo" sobre isso. Ele diz: a crase não foi feita para humilhar ninguém. Ele está enganado, a crase foi feita exatamente para humilhar os que não sabem usá-la. Andando pelas estradas brasileiras vemos coisas assim: "Caxias do Sul à tantos quilômetros". Sempre tem crase, porque quem fez a tabuleta, na dúvida, concluiu que é melhor assim, porque gente fina usa crase. Realmente, temos uma grafia terrível, que não resulta de um acaso, mas exatamente disso de separar as pessoas que dominam a grafia daquelas que não a dominam e de mostrar quem é quem. Então esse mérito o acordo tem. Mas está sendo muito criticado, atacado e realmente não sei qual é a procedência dessas críticas.

EDUARDO SILVA – Há 25 anos, meu pai tinha uma doença grave e, nas consultas, grande parte do diálogo com o médico era sobre livros. Eram conversas prolongadas e ele sempre voltava melhor da consulta. Se eu tivesse percebido isso antes, teria levado outras pessoas para falar sobre literatura com ele, pois isso se revelou um remédio.

CECÍLIA PRADA – Em primeiro lugar, uma coisa que impressiona é que o jovem – e o adulto – de hoje não lê. Esse não ler tem duas conotações. Uma é simplesmente não pegar um livro para ler. A outra é que ele não sabe ler, mas não sabe mesmo. É um analfabeto que conhece apenas as letras do alfabeto. Se você der um texto para uma pessoa qualquer dessa jovem geração, ela não vai ler; ela não sabe para que existe aquela vírgula, para que o ponto. Isso é grave e estamos nos tornando um povo analfabeto. Então não concordo com dizer que eles não leem e temos de nos adaptar a eles. Ao contrário, temos de salvar o que ainda há a ser salvo, despertar a consciência do que estão perdendo, em primeiro lugar como habilitação para qualquer carreira. Quem não tem formação terá mais dificuldade em qualquer profissão. A segunda coisa é a situação do escritor. A preocupação da maioria dos escritores jovens é aprender a escrever para ganhar dinheiro. Ou então fazer o roteiro de uma novela da Globo, que é a ambição máxima. Eles não têm a noção de que sua missão deveria basear-se em algo que está faltando, a introspecção.

JÚLIO ABRAMCZYK – No mundo da medicina, chegamos a um diagnóstico através dos sintomas. Você falou em crise da literatura, crise da medicina, temos crise no Senado, crise no atendimento médico nos Estados Unidos e aqui, também, a crise das greves no atendimento médico etc. Pergunto-lhe: o que essas crises têm em comum? A que diagnóstico podemos chegar?

MOACYR SCLIAR – Crise indica basicamente um processo de transformação. Vou usar uma frase de Gramsci: é quando o velho ainda não morreu e o novo ainda não nasceu. Não há dúvida de que as transformações rápidas da medicina entraram em choque com as formas de assistência médica tradicionais e daí resulta toda essa confusão, esse mal-estar na cultura médica, para usar uma frase de Freud. Isso é inevitável. Mas não há nenhuma razão para ser catastrofista. Escrevo para o jornal "Zero Hora" e toda semana tenho de discutir com o pessoal, porque o que mais adoram é dizer que estamos à beira do abismo em termos de saúde. Não estamos. A expectativa de vida não para de crescer, a mortalidade infantil continua diminuindo, doenças foram erradicadas. Basta lembrar a varíola, uma doença que conseguimos erradicar. A situação está melhorando.

JÚLIO – Havia um problema com a varíola. O pessoal, quando entrava no estado de São Paulo, pagava o equivalente a R$ 20 para não ser vacinado.

MOACYR SCLIAR – Bem, essas coisas aconteciam. Conheci um secretário de Saúde que guardava atestados de vacinação preenchidos e os dava aos amigos, para que não passassem pelo incômodo de se vacinar. Era um secretário de Saúde. Tirando essas exceções, a verdade é que a população se vacinou contra a varíola. E o SUS [Sistema Único de Saúde] melhorou. Pessoas de classe média adoram falar mal do SUS. Quem trabalhou no SUS sabe que pode haver problemas com o sistema, mas sem ele seria uma catástrofe, as pessoas morreriam na rua.

ADIB JATENE – O escritor é um especialista em gente, por isso consegue escrever e ser apreciado pelas pessoas. O médico em primeiro lugar tem de ser um especialista em gente, isso é coisa fundamental, porque todo doente, independentemente de seu nível cultural e de sua situação econômica, diante da doença se transforma num ser frágil, aflito, angustiado, com medo. E o oposto do medo não é a coragem, é a fé. Ele precisa acreditar, então tem de encontrar um profissional que acredite que está interessado nele e não em sua doença. Acontece que com o desenvolvimento científico e tecnológico o mundo mudou, o que tem valor são as coisas que as pessoas têm, não são as pessoas. O carro, a casa, o patrimônio, a posição social, isso é o que a sociedade valoriza. Por isso é que a pessoa deixou de ter importância e o médico foi contaminado, porque virou técnico, está mais interessado na doença do que no doente, sendo que a definição de médico é o indivíduo que está interessado no doente e não na doença. Esse enfoque que você colocou, da humanização, é absolutamente fundamental e é aí que literatura e medicina se encontram.

MOACYR SCLIAR – Melhor que isso só mesmo ganhar o Prêmio Nobel. Muito obrigado, professor Jatene.

Revista Problemas Brasileiros

Guilherme Cassel - Qual o futuro da agricultura familiar?

2010-01-27T06:16:00.000-08:00

Qual o futuro da agricultura familiar?

O ministro Guilherme Cassel fala de reforma agrária e propriedade rural

CARLOS JULIANO BARROS

Arte PB

Poucos temas despertam tantas paixões políticas e controvérsias ideológicas quanto a reforma agrária. Com o agronegócio participando cada vez mais ativamente da pauta de exportações da economia nacional, há quem entenda que a distribuição de terras para o fortalecimento da agricultura familiar já não faz mais sentido. Por outro lado, não se pode negar que a concentração de imensas áreas nas mãos de poucos proprietários é um dos pilares históricos que sustentam a desigualdade social no país, responsável por violentos conflitos que há décadas aparecem nas manchetes dos jornais. Para discutir essas e outras questões, como o desmatamento na Amazônia e a influência da "bancada ruralista" no Congresso, Problemas Brasileiros entrevistou Guilherme Cassel, 52 anos, titular do Ministério do Desenvolvimento Agrário (MDA), pasta que cuida especificamente da agricultura familiar e da reforma agrária no governo de Luiz Inácio Lula da Silva. Engenheiro civil, Cassel ocupou o cargo de secretário executivo do MDA de 2003 a 2006, assumindo a seguir o posto de ministro em substituição a Miguel Rossetto, com quem já havia trabalhado no governo estadual do Rio Grande do Sul anos antes.

Problemas Brasileiros – O agronegócio brasileiro é o maior exportador mundial de soja, carne bovina, dentre outras commodities. Porém, segundo o próprio MDA, a agricultura familiar responde por 70% dos alimentos que consumimos no dia a dia. É possível estimular uma política de expansão do agronegócio, voltada principalmente ao mercado internacional, sem prejudicar a oferta de alimentos baratos e de qualidade para a população do país?
Guilherme Cassel – Acho que é possível fazer as duas coisas. Quando pensamos em um projeto de desenvolvimento para o país, temos de ser capazes de enunciar com clareza qual é o meio rural que queremos – com ou sem gente, só com grandes plantações e máquinas ou com comunidades, escolas e produção de alimentos? Acho que temos de escolher para o futuro um meio rural com cada vez mais gente tendo acesso à terra, com produção voltada principalmente para a segurança alimentar. Essa é uma agenda contemporânea, de futuro. O mundo não será o mesmo quando sair desta crise. Hoje é muito mais importante garantir o abastecimento interno, com alimentos de qualidade e baratos para a população, do que se preocupar com a balança comercial. É necessário continuar produzindo grãos e exportando? Sim. Só que mais ainda, inclusive como princípio de direito humano à alimentação, é garantir a segurança alimentar da população.

PB – O Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária (Incra), órgão vinculado ao MDA, reduziu de 100 mil para 75 mil a meta de famílias a ser assentadas em 2009. Além disso, houve corte de mais de 40% no orçamento deste ano previsto para desapropriações e para assistência técnica. A reforma agrária não é mais prioridade no governo Lula?
Cassel – Temos de olhar o governo Lula em todo o seu período, e não pinçar um dado isolado dos outros. Por que hoje o governo pode investir mais em desenvolvimento dos assentamentos e menos em obtenção [de novas áreas]? Porque nos últimos seis anos assentamos 550 mil famílias. Isso é 59% de tudo o que foi feito no país, em toda a sua história, em termos de reforma agrária. Nunca ela andou tanto neste país como nos últimos seis anos. Quando entramos no governo, havia mais de 200 mil famílias acampadas à espera de terra. Hoje não há 50 mil.

PB – Desde o começo de sua gestão, porém, o governo Lula vem sendo acusado de contabilizar indevidamente a regularização fundiária de áreas já ocupadas por posseiros com o objetivo de inflar o número de novos beneficiários da reforma agrária. Como o senhor encara essas críticas?
Cassel – Nunca houve esse tipo de crítica. A que houve e que hoje não existe mais, inclusive, era de que estávamos retomando lotes de reforma agrária que tinham sido vendidos ou que tinham sido abandonados e colocando ali novas famílias. Isso é reforma agrária, sim. Outra crítica é de que utilizávamos terra pública para fazer reforma agrária. Fizemos isso, sim, e defendo que a reforma agrária também tem uma dimensão no norte do país. Se o governo federal dispõe de terra pública, e ela está irregularmente ocupada ou não está ocupada, vamos retomá-la para utilizar da forma mais racional possível. É preciso responder por que, nos últimos três anos, diminuiu tanto o número de conflitos agrários no país. Isso aconteceu porque a reforma agrária avançou.

PB – Uma das queixas mais contundentes com relação à política de reforma agrária é a de que, historicamente, os governos não têm demonstrado coragem para mexer na estrutura fundiária do centro-sul e do nordeste. Para amenizar a tensão, a maior parte dos assentamentos vem sendo criada na Amazônia, onde há grandes estoques de terras públicas. Como o senhor vê essa avaliação?
Cassel – A reforma agrária tem um objetivo: garantir terra para quem não tem. Para uma família que quer produzir e não tem terra, não interessa se esta é pública, se foi adquirida por compra e venda ou por desapropriação. Não é verdade que a maioria dos assentamentos fica em terras públicas no norte do país. Aquela região congrega menos de 40% de todos os assentamentos, e ali estão 60% de todo o território nacional. Mesmo na regularização fundiária, quanto mais se garante a democratização do acesso à terra, mais se mexe na estrutura fundiária. Por exemplo, os dados prévios do Censo Agropecuário do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] mostram que aumentou o número de proprietários no meio rural e que diminuiu o tamanho médio da propriedade. Por que isso está acontecendo? Porque a reforma agrária tem avançado. Primeiro, a crítica era a seguinte: a reforma agrária não está andando. Quando as pessoas começam a ter acesso à terra, muda a crítica: a reforma agrária tem de ser antilatifundiária. A reforma agrária é um processo.

PB – As entidades ruralistas costumam afirmar que não há mais fazendas improdutivas. Por outro lado, uma das principais bandeiras dos defensores da reforma agrária é a revisão dos índices que o governo utiliza para medir a produtividade dos imóveis rurais. Os índices em vigor, que datam ainda da década de 1970, vão ser atualizados?
Cassel – Espero que sim. Todo o trabalho técnico está feito já há mais de dois anos, em acordo entre o Ministério da Agricultura e o MDA. O que existe, evidentemente, é sempre uma reação muito forte no Congresso, principalmente por parte da bancada ruralista.

PB – É um problema político, então?
Cassel – Acho que é político. E a pergunta que sempre faço é: quem tem medo da produtividade? Quem produz direito não tem medo. Acho que existem áreas improdutivas no país. Muitas. E os setores que não querem a atualização dos índices são improdutivos e têm medo.

PB – O governo anunciou um projeto de regularização fundiária da Amazônia, batizado de Terra Legal, para ordenar o atual caos fundiário da região, legalizando a situação cadastral de fazendas de até 1,5 mil hectares. Porém, esse plano suscitou muitas críticas e até foi ironicamente apelidado de Plano de Aceleração da Grilagem [apropriação ilegal de terras públicas]. O governo pode garantir que não haverá regularização fraudulenta das áreas ocupadas irregularmente?
Cassel – Quem acha que esse plano é de aceleração da grilagem está do lado da grilagem. O que temos visto na Amazônia nos últimos anos é um processo de grilagem de terras públicas, de desmatamento criminoso e de exploração ilegal de madeira. O programa Terra Legal visa estancar esse processo. Creio que há pessoas que querem que não façamos a regularização fundiária e que em vez disso se proponha uma discussão sobre critérios de desmatamento. Seria um longo debate, que significaria abrir um espaço e um tempo ainda maiores para a grilagem.

PB – Mas o que alguns dos críticos do Terra Legal defendem é justamente a expansão da reforma agrária na região, porque ali há muitas fazendas de tamanho gigantesco...
Cassel – O programa Terra Legal tem dois grandes eixos. O primeiro deles é garantir a preservação da floresta e do meio ambiente. O segundo é assegurar direitos aos pequenos. Então, o programa de regularização fundiária vai nos próximos três anos regularizar a propriedade de 300 mil posseiros que têm até quatro módulos fiscais [módulo fiscal é o sítio mínimo necessário à sobrevivência de uma família, com no máximo 100 hectares]. Estamos falando de gente que tem pouca terra. Até 15 módulos fiscais, dos médios proprietários – a segunda etapa do programa –, as pessoas vão ter de pagar preço de mercado pela terra. E, acima disso, só com licitação. Ou seja, não se estão ampliando em nada as garantias que já existem. Aquelas pessoas que por acaso hoje ocupam mais de 1,5 mil hectares de terra não podem ter e não terão as áreas regularizadas. Primeiro, vamos regularizar as posses dos pequenos e, depois, identificar os grandes grileiros e retomar as áreas deles.

PB – O governo, porém, vai precisar de um aparato de fiscalização forte para impedir que um grileiro legalize vastas extensões de terra colocando títulos em nome de parentes, de "laranjas"...
Cassel – É por isso que a nova legislação não permite a venda de lotes por um período de dez anos, justamente para evitar que se faça esse trabalho com "laranjas". Agora, não podemos deixar de fazer a regularização fundiária para 300 mil agricultores familiares que estão lá, e que têm pouca terra, porque meia dúzia de bandidos podem se utilizar de artimanhas para burlar a lei. O Estado brasileiro tem de ser capaz de enfrentar essas burlas.

PB – No final do ano passado, o Ministério do Meio Ambiente divulgou uma lista que colocava seis assentamentos entre os dez maiores desmatadores da Amazônia. Estudo recente do próprio Incra mostra que 869 assentamentos contribuíram para a devastação, em 2008. A política de fazer reforma agrária na floresta deveria ser repensada?
Cassel – Acho que existe uma ânsia bastante grande em jogar a responsabilidade pelo desmatamento da Amazônia em quem não tem culpa. Todos os dados oficiais dão conta de que 18% do desmatamento está em áreas de reforma agrária e de agricultura familiar. Ou seja, há 82% do desmatamento que não têm nada a ver com assentamentos ou com a reforma agrária. É verdade que os assentamentos têm problemas ambientais? Sim. Por quê? Porque as terras que retomamos na Amazônia tinham sido griladas e devastadas. Então, os assentados, quando recebem uma área, assumem também um passivo ambiental muito grande. Eles têm inclusive a tarefa de recuperar tudo. Isso é caro e trabalhoso. É necessário repensar a reforma agrária na Amazônia? Sim. E nós já fizemos isso. Tanto que não desenvolvemos mais projetos de assentamentos comuns. Só fazemos agora assentamentos agroextrativistas, agroflorestais e de desenvolvimento sustentável. Mudamos isso a partir de uma longa discussão com ambientalistas, movimentos dos trabalhadores sem-terra daquela região e governadores estaduais.

PB – Há mais de uma década, tramita no Congresso uma proposta de emenda constitucional (PEC) que prevê o confisco de fazendas em que for constatado trabalho escravo. O senhor é a favor da aprovação dessa PEC?
Cassel – Claro que sim. Essa é uma PEC civilizatória. Sua não aprovação e o fato de ela se arrastar no Congresso há mais de 15 anos mostram de maneira muito crua e cruel um Brasil arcaico que está escondido. Em nosso país, historicamente, a propriedade da terra e o poder político sempre andaram de mãos dadas, e essa situação faz com que não se consiga superar o tema da escravidão. Onde está concentrada a grilagem, convergem também o latifúndio, o trabalho escravo e o infantil, e o desmatamento ilegal.

PB – Meses atrás, um conflito por terra em Pernambuco, em que quatro seguranças foram mortos e um sem-terra acabou ferido, e outro ocorrido no Pará, no município de Xinguara, em que militantes do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra (MST) entraram em uma fazenda, tiveram grande repercussão na mídia. Qual é sua avaliação sobre a atuação dos movimentos sociais?
Cassel – Uma das riquezas da história contemporânea brasileira é a ação dos movimentos sociais. Aqui no MDA trabalhamos junto com eles quando elaboramos políticas públicas. Faço questão de dialogar. Mas reconheço também que eles têm um papel e o governo, outro. Mantenho discordâncias importantes com alguns movimentos sociais, mas que não me impedem de conversar com eles.

PB – Que tipo de discordâncias?
Cassel – Acho que às vezes os movimentos sociais têm uma dificuldade enorme de fazer um balanço adequado sobre o governo Lula e os avanços da reforma agrária. Verdadeiramente se começou a mexer na estrutura fundiária deste país. É muito significativo que 550 mil famílias tenham tido acesso à terra, que o orçamento do Incra tenha sido o que mais cresceu no Planalto, que a vida nos assentamentos tenha melhorado muito. Acho que alguns movimentos têm muita dificuldade em reconhecer isso e se escondem atrás de slogans, "não se está fazendo nada", "a reforma agrária não avança", quando todos os dados oficiais e não oficiais mostram que o número de conflitos fundiários, a concentração de terra e o tamanho médio das propriedades diminuíram. Isso não foi conquista do governo apenas, mas dele e da sociedade brasileira.

PB – Em maio, o senhor se encontrou com o ministro Gilmar Mendes, presidente do Supremo Tribunal Federal (STF), para o lançamento do Fórum Nacional para Monitoramento e Resolução dos Conflitos Fundiários, a fim de agilizar os processos que tratam de disputas por terra. Falta sensibilidade ao Poder Judiciário em relação a essa questão?
Cassel – Acho que o tema do Judiciário se insere em um âmbito maior. É importante olharmos para a Constituição de 1988. Ela tratou de todos os temas de interesse nacional, menos da questão da propriedade da terra, que ficou intocada por conta do poder político dos grandes proprietários. No Brasil, não existe limite de propriedade de terra. Ainda desapropriamos terras improdutivas pagando valor de mercado. Premia-se a improdutividade. Acho que todo o tema da propriedade da terra precisa ser revisto com um olhar mais civilizatório e contemporâneo. Não é à toa que há trabalho escravo, desmatamento, pistoleiros no meio rural. Temos um país novo, dinâmico, moderno, em pleno século 21. Contudo, convivemos também com um Brasil do século 19, que não permite que seja aprovada a PEC do trabalho escravo. Nesse ambiente, existem as dificuldades que encontramos no Poder Judiciário. Hoje, por exemplo, temos mais de 200 processos em todo o país que estão em tramitação. Isso envolve 200 mil hectares de terra, que poderiam garantir que 11 mil famílias fossem assentadas. Agora, estamos trabalhando em conjunto com o ministro Gilmar Mendes. Construímos esse fórum para agilizar com o Judiciário, o Incra e o MDA. Estou apostando muito nisso, para encontrar caminhos dentro da legislação atual que minimizem essa demora.

PB – Todos os anos acontecem negociações para a chamada "rolagem" das dívidas agrícolas, decorrentes do não pagamento dos créditos contraídos nas diversas linhas de financiamento oferecidas pelo governo. Segundo estudo do Ministério da Fazenda, a dívida total dos grandes produtores chega a R$ 74 bilhões, enquanto a da agricultura familiar atinge R$ 13,4 bilhões. De que maneira os senhor avalia esse tradicional socorro financeiro aos produtores rurais brasileiros?
Cassel – No ano passado, pela primeira vez, se fez um estudo profundo, uma radiografia da dívida rural do país. Acho que restou claro para a sociedade brasileira quem é bom pagador e quem não é. Os pequenos pagam bem e pagam sempre. E a história da República nas últimas décadas é de rolagens sucessivas de um punhado de grandes produtores que devem muito. É muito fácil ter uma boa produtividade quando se está devendo muito. No ano passado, fizemos a derradeira renegociação da dívida, em que foi possível tratar toda ela em conjunto, e penso que daqui para a frente esse tema está resolvido.

PB – Tendo em vista o peso do agronegócio, da bancada ruralista e do histórico de privilégios aos grandes proprietários de terra, qual é o futuro da agricultura familiar?
Cassel – Ela tem um vigor extraordinário, está crescendo, tem produzido cada vez mais, e o país tem se identificado com ela. Hoje, a agricultura familiar entrou no vocabulário nacional. As pessoas sabem que são os agricultores familiares que produzem 70% daquilo que elas consomem no dia a dia. Quando se estimula esse setor com crédito, assistência técnica, programas de comercialização, seguro-agrícola, ele responde de maneira rápida e muito efetiva. A agricultura familiar do Brasil é um valor que este país tem. Vivemos em uma sociedade democrática, e ela tem de escolher qual é o meio rural que deseja: com gente, produzindo alimento, ou sem gente, produzindo para exportação. Esse é o nosso dilema.

Revista Problemas Brasileiros

Washington Novaes - No limite da sustentabilidade

2010-01-27T06:07:00.000-08:00

No limite da sustentabilidade

Sobrevivência humana ameaçada

Washington Novaes
Foto: Nicola Labate

Washington Luiz Rodrigues Novaes é bacharel em direito pela Universidade de São Paulo e jornalista há 52 anos. Foi repórter, editor, diretor ou colunista de várias publicações brasileiras, como "Folha de S. Paulo", "O Estado de S. Paulo", "Jornal do Brasil", "Última Hora", Correio da Manhã", "Veja" e "Visão". Na televisão, foi editor-chefe do "Globo Repórter" e editor do "Jornal Nacional", além de comentarista de telejornais das redes Bandeirantes e Manchete e do programa "Globo Ecologia". Como produtor independente de televisão, dirigiu as séries "Xingu", "Kuarup" e "Pantanal".
Recebeu inúmeros prêmios internacionais e nacionais de jornalismo e televisão, e ainda o de Meio Ambiente da Unesco, em 2004.
Tem vários livros publicados, entre eles "Xingu – Uma Flecha no Coração", "A Quem Pertence a Informação?", "A Terra Pede Água" e "A Década do Impasse". Foi consultor do primeiro relatório brasileiro para a Convenção de Diversidade Biológica e dos relatórios sobre desenvolvimento humano da ONU, além de sistematizador da Agenda 21 brasileira.
Atualmente é colunista dos jornais "O Estado de S. Paulo" e "O Popular", de Goiânia. É consultor de jornalismo da TV Cultura de São Paulo, supervisor e comentarista do programa "Repórter Eco". Representou durante quatro anos a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência na Comissão de Políticas de Desenvolvimento Sustentável e Agenda 21 Brasileira.
Esta palestra de Washington Novaes, com o tema "Os limites da sustentabilidade no mundo atual", foi proferida no Conselho de Economia, Sociologia e Política da Federação do Comércio, Sesc e Senac de São Paulo, no dia 16 de abril de 2009.

Estamos vivendo um novo tempo, porque já não se trata mais de cuidar apenas do meio ambiente. É bem mais do que isso: a questão é não ultrapassar limites que colocam em risco a própria vida. Para isso invoco as palavras de Kofi Annan, que durante mais de uma década foi secretário-geral da Organização das Nações Unidas [ONU], uma pessoa com muito conhecimento. Ele diz que hoje o problema central da humanidade está nas mudanças climáticas e na insustentabilidade dos padrões de produção e de consumo no mundo, porque já estão além da capacidade de reposição do planeta. Ele afirma que essas duas questões ameaçam a sobrevivência da espécie humana. É preciso prestar atenção nisso.

Vejamos a questão do clima. O Painel Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas [IPCC, na sigla do nome em inglês], órgão científico da ONU para a Convenção do Clima, diz que as ações humanas já aumentaram a temperatura do planeta em quase 0,8 grau Celsius, e para evitar que o acréscimo vá além de 2 graus será preciso reduzir as atuais emissões em 80% até 2050. Elas, porém, continuam crescendo. Às vezes as pessoas estranham que um aumento de temperatura de 0,8 grau tenha efeitos tão graves, mas, sendo bastante simplistas, podemos dizer que a Terra é um organismo vivo e sabemos o que acontece no organismo humano quando a temperatura sobe um grau. É o início de um processo de febre que, se não for contido, terá sérias consequências. No planeta não é diferente. O IPCC afirma ainda: se as emissões continuarem no ritmo atual, a temperatura poderá elevar-se em quase 6 graus neste século e o nível dos oceanos poderá subir até 88 centímetros, o que produzirá aumento de secas, inundações e outros desastres.

Há uma parte dos cientistas, pequena, que nega a validade dessas conclusões do IPCC, mas lembro que eles são minoria e se dividem em várias categorias, sendo muitos ligados a indústrias relacionadas com combustíveis fósseis, com petróleo, outros que são absolutamente céticos e outros ainda que dizem que realmente o planeta está se esquentando, vai se aquecer muito mais ainda, mas que isso é um processo do sistema planetário e não consequência de ações humanas. As previsões do IPCC, porém, têm o consenso entre mais de 2,5 mil cientistas de quase 200 países. No último relatório do órgão, que é o quarto, somente se publicou o que foi objeto de consenso e com probabilidade acima de 90% de se confirmar. E os diagnósticos mais recentes mostram que talvez já estejamos adiante das previsões do IPCC, com o derretimento do gelo que se verifica nos polos e nas montanhas da Groenlândia. A ameaça maior nessa área é o aquecimento do permafrost [solo formado por terra, rochas e gelo], uma camada que esconde uma quantidade imensa de metano, gás 23 vezes mais poluente que o carbono. Um dos últimos números da revista New Scientist publicou um trabalho aprofundado sobre isso, revelando que é alguma coisa assustadora. O estudo prevê que em 20 ou 30 anos talvez já não haja mais gelo no Ártico e que a camada de poluentes que pode ser liberada é 1,6 mil vezes maior do que a concentração que já está na atmosfera.

A cada ano cresce o número de vítimas dos desastres naturais. O último balanço referente a 2008 mostra que 200 milhões de pessoas no mundo foram atingidas por eles. O prejuízo causado por esses acidentes, calculado por um conglomerado de empresas da área de seguros, principalmente a Munich Health, chegou a US$ 200 bilhões em 2008. E o Brasil já é o décimo primeiro país em número de vítimas. Tivemos furacão em Santa Catarina, tornados, inundações e outros eventos extremos. As emissões totais no mundo hoje estão acima de 25 bilhões de toneladas anuais em equivalente de carbono. A China passou a ser o maior emissor, seguida dos Estados Unidos. O Brasil, se forem utilizados também critérios de emissões de carbono e metano em função de desmatamento, mudanças no uso da terra e queimadas, é o quarto maior emissor. Em 1994, no primeiro e único inventário que o Brasil fez, apresentado apenas em 2004, as emissões atingiam mais de 1 bilhão de toneladas de dióxido de carbono e mais de 30 milhões de toneladas de metano.

Recentemente esteve no Brasil Nicholas Stern, ex-economista chefe do Banco Mundial, que não é um cientista voltado para o meio ambiente mas fez um estudo sobre as mudanças climáticas a pedido do governo britânico. No programa Roda Viva, da TV Cultura, gravado em novembro de 2008, ele afirmou que as emissões brasileiras já estavam entre 11 e 12 toneladas anuais por habitante, o que significaria que dobraram em relação a 1994. Há um novo inventário brasileiro, que vem sendo adiado desde 2005, mas cuja apresentação está prevista para este ano. A peculiaridade é que quase três quartos das emissões brasileiras se devem a mudanças no uso do solo pela agropecuária, desmatamentos e queimadas, e que 59% dessas emissões acontecem na Amazônia. O restante ocorre principalmente no cerrado, embora não se fale disso.

O cerrado é uma espécie de primo pobre dos biomas brasileiros e por isso muitos pensam que ali se pode fazer tudo, desde que se preserve a Amazônia. Segundo o último estudo do Instituto Sociedade, População e Natureza [ISPN], junto com a Universidade de Brasília, o cerrado está perdendo 22 mil quilômetros quadrados por ano, uma barbaridade. Cerca de 50% de sua vegetação, que é irrecuperável, já se foi. A área de preservação obrigatória por lei é muito pequena e o avanço continua muito acentuado. E não se fala que uma grande parte das emissões brasileiras acontece nas áreas de cerrado.

Das emissões totais de metano no país, a maior parte se deve à pecuária e à agricultura. Um estudo da Embrapa Meio Ambiente mostra que cada boi emite 58 quilos de metano por ano com os seus arrotos e flatulências. Esse valor multiplicado por 205 milhões de cabeças significa mais de 10 milhões de toneladas desse gás, que vão equivaler a perto de 250 milhões de toneladas de carbono.

O problema, no rumo em que está, tende a se agravar no mundo, que não encontrou ainda soluções. A Agência Internacional de Energia mostra que o consumo de energia no planeta vai aumentar 71% até 2030. E 80% das emissões se devem à queima de combustíveis fósseis, principalmente para geração de energia. Os países industrializados consomem 51% da energia total, mas como eles têm uma população que não chega a 20% da mundial, cada habitante dos países ricos emite 11 vezes mais do que um habitante das nações mais pobres.

Diante desse quadro, não temos nem regras nem instituições capazes de impor mudanças de forma global, obrigatórias para todos os países, como deve ser. Nem o Protocolo de Kyoto, que previa uma redução de 5,2% nas emissões dos países industrializados, foi ainda cumprido. Os Estados Unidos não ratificaram o acordo, que é de 1997, bem como outros países. O prazo vai até dezembro de 2009, quando haverá uma nova reunião em Copenhague, para que se defina um novo acordo e se regulamente a Convenção do Clima. Houve recentemente um encontro em Bonn mas não se conseguiu nenhum avanço importante. A Europa propunha reduzir 20% nas emissões dos industrializados até 2020 e se dispunha a chegar até 30% se houvesse acordo, que não aconteceu. O novo governo dos Estados Unidos propõe reduzir as emissões em 15% em relação ao que eram em 1990, que é a base do Protocolo de Kyoto, mas o Congresso americano não aprovou nada ainda.

Novas tecnologias

Há quem acredite que o caminho não será um acordo internacional e, sim, a adoção de novas tecnologias que permitam resolver a questão. A primeira delas, mais significante, seria o chamado sepultamento de carbono. Essa tecnologia permitiria capturar o carbono na fonte de emissão, principalmente nas usinas de produção de energia que queimam carvão mineral e gás, e colocá-lo no subsolo, em antigos campos de petróleo esgotados, ou no fundo do mar. A ideia foi avaliada em princípio pelo Painel do Clima, que concluiu que tecnicamente é viável. Mas é preciso ver que consequências, geológicas e hidrológicas principalmente, sísmicas talvez, haverá no fundo da terra. E para a diversidade marinha. Os especialistas dizem que no mar será um desastre, porque na água não há como conter o carbono, que se espalhará e provocará não apenas aquecimento do oceano como praticamente a extinção da biodiversidade.

Outra possibilidade seriam as fontes de energia renováveis e limpas – energia solar, eólica, das marés e os biocombustíveis. A grande questão são os custos. Serão viáveis, competitivas em matéria de preço? Tudo dependerá dos fatores que entram ou não na questão. Por exemplo, o Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais [Inpe] de São José dos Campos, avalia que o potencial de energia eólica no Brasil é maior do que todo o consumo brasileiro de energia hoje. Alega-se, porém, que essa fonte não é permanente, pois há momentos de pausa nos ventos. Por essa razão, o sistema tem de ser ligado a outras fontes energéticas que possam supri-lo nos períodos de falta de vento.

Quanto à energia solar, há um estudo que mostra o seguinte: se um quarto da área do reservatório de Itaipu fosse ocupado com painéis solares, isso produziria tanta energia quanto a própria usina. Nesse caso, a questão é como armazenar essa energia. A tecnologia para a qual se caminha é de aquecimento de óleo, que depois seria aproveitado progressivamente. Mas aqui há também o problema dos custos. Nessa questão, os defensores da energia eólica e solar perguntam: quem coloca na conta da energia derivada dos combustíveis fósseis o custo da poluição do ar, ou dos gastos com a saúde? Ou ainda os de implantação e manutenção do sistema viário? Quem faz a conta dos desperdícios? Um automóvel, por exemplo, pode chegar a utilizar 90% da energia para transportar a si mesmo e não ao passageiro. E perde 70% sob a forma de calor, usando somente 30%.

O professor Adriano Murgel Branco mostrou recentemente que numa viagem por automóvel se consome 20 vezes mais energia que no mesmo trajeto por metrô. Então há muitas contas a fazer, e isso vai determinar o rumo das decisões. De qualquer forma parece inevitável que se caminhe realmente em direção a uma nova matriz de transportes e veículos menos poluentes, como aqueles híbridos, que queimam combustível somente para a partida e depois usam energia elétrica. Mas há o lado da indústria automobilística, cujo lucro por unidade de produto, se forem usados os veículos híbridos em lugar das supercaminhonetes, pode cair em até 15 vezes. Então há questões econômicas e comerciais a considerar.

Nos cenários possíveis, Nicholas Stern disse em 2006 que teríamos dez anos para enfrentar essa questão, ao custo de 1% do produto bruto mundial a cada ano. Isso significaria cerca de US$ 600 bilhões hoje. Ele afirmou: "Se não o fizermos, teremos a maior recessão de todos os tempos, poderemos perder 20% do produto bruto mundial". Em 2009, quando esteve em São Paulo, disse que foi muito otimista em 2006. Não tínhamos dez anos, o prazo era muito menor e o custo será muito maior, de 2% a 3% do produto bruto mundial a cada ano, o que significaria de US$ 1,2 trilhão a US$ 1,8 trilhão por ano.

A Agência Internacional de Energia [AIE] diz que serão necessários investimentos de US$ 15 trilhões em 15 anos em novas fontes de energia para chegar à emissão zero, mas que isso custará menos do que enfrentar as consequências. Convém lembrar que a AIE não é uma instituição de ambientalistas nem de pessoas que encaram a questão por esse ângulo, mas de técnicos em energia.

Há cenários para o Brasil, construídos pelo Inpe, que mostram o seguinte: no ritmo atual, a temperatura na Amazônia poderá subir até 6 graus e no centro-oeste até 4 graus até 2070. No semiárido poderá haver uma perda de até 20% dos recursos hídricos e os prejuízos para a agricultura serão progressivos. Eles já estão presentes, aliás, com as secas, inundações etc. Um dos exemplos mais mencionados – no sul-sudeste – é o deslocamento da cultura do café do estado de São Paulo e do norte do Paraná exatamente por causa do aumento médio da temperatura nessas áreas, que leva a uma queda precoce das flores e gera redução grave de produtividade. Por isso o café migrou quase todo para regiões mais altas de Minas Gerais e algumas outras, onde também se começam a enfrentar problemas de temperatura.

Há muita coisa ainda que poderia ser dita sobre o clima, principalmente o agravamento dos chamados eventos extremos, que temos visto recentemente em Santa Catarina, no Rio Grande do Sul, São Paulo, Minas Gerais, Espírito Santo. A Amazônia e uma grande parte do nordeste estão sofrendo com o excesso de chuvas. Há poucos dias em Uauá, no sertão da Bahia, considerada uma espécie de capital da seca, choveu 250 milímetros em uma noite. São 250 litros de água por metro quadrado de solo. Segundo os cientistas, há uma mudança evidente no formato das chuvas. Verificam-se cada vez menos aquelas chuvas miúdas e continuadas na estação das águas e temos os chamados eventos extremos, uma grande quantidade de água que cai num curto espaço de tempo, gerando problemas imensos. Recentemente em Blumenau (SC) em um dia choveu 819 milímetros, quase um metro cúbico de água por metro quadrado de solo em 24 horas, uma barbaridade. Esses acontecimentos são cada vez mais frequentes, o que vai exigir inclusive, embora pouco se fale disso, mudança de métodos construtivos em rodovias, pontes, aterros e inclusive áreas urbanas, porque esses sistemas foram calculados para outros tempos e não para os impactos que estamos sofrendo hoje.

Ecossistemas em colapso

A segunda questão mencionada por Kofi Annan são os padrões de produção e consumo. Segundo os relatórios do Pnuma [Programa das Nações Unidas para o Meio Ambiente], do WWF e de outros, já estamos consumindo mais de 25% além da capacidade de reposição da biosfera planetária. É um déficit que está aumentando de ano para ano. As previsões do Pnuma são de que em meio século a exigência humana sobre a natureza será duas vezes superior à capacidade de reposição da biosfera e é provável a exaustão dos ativos ecológicos, assim como o colapso dos ecossistemas em larga escala. Na verdade estamos nos comportando como uma família que consome mais do que seu orçamento permite – ela não tem essa disponibilidade e caminha para situações muito graves.

Essa pressão cada vez maior intensifica a desertificação no mundo, hoje já de cerca de 60 mil quilômetros quadrados a cada ano, agravando a crise da água e várias outras. A chamada pegada ecológica média é de 2,2 hectares por pessoa, quando a disponibilidade média é de 1,8 hectare. Não há essa disponibilidade. O Brasil tem uma situação relativamente privilegiada por causa de seu território e recursos, mas a pegada média brasileira é de 2,1 hectares por pessoa/ano, superior à disponibilidade média mundial. Algumas das consequências desse uso excessivo são a perda de espécies tropicais e a degradação dos manguezais, em ritmo duas vezes superior ao das florestas. Continuamos a perder no mundo 12 mil quilômetros quadrados de florestas por ano. Na América do Sul a perda dos manguezais, que são o berço da vida no oceano, é mais grave que no restante do mundo e seu principal fator é a conversão de áreas para agricultura. Outro é a pesca excessiva, que já exauriu um quarto dos estoques pesqueiros mundiais.

Essa pressão leva também a problemas na área dos recursos hídricos, em que há uma alteração e retenção forte do fluxo fluvial para vários usos, industrial, para energia ou abastecimento humano. Mais de metade dos maiores sistemas fluviais no mundo já se fragmentaram e a quantidade de água armazenada em reservatórios é pelo menos três vezes maior do que a do fluxo fluvial superficial. Um estudo da Comissão Mundial de Barragens informa que só de barragens com mais de 15 metros de altura temos 45 mil no mundo e já há muitos grandes rios que não conseguem chegar ao final de seu curso primitivo, que seria o mar. Exemplo disso é o rio Amarelo, na China, e vários outros, como os que correm para o mar de Aral, na Ásia, e rios nos Estados Unidos também.

Isso se torna mais dramático ainda se observarmos que os países industrializados, com menos de 20% da população mundial, respondem por quase 80% do consumo dos recursos. Dizem os relatórios do PNUD [Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento] que se todas as pessoas consumissem como americanos, japoneses e europeus, teríamos necessidade de mais dois ou três planetas Terra para suprir os recursos. Então não é exagero dizer que estamos vivendo uma crise do padrão civilizatório. Nossos modos de viver são incompatíveis com os recursos do planeta, mesmo com quase 1 bilhão de pessoas passando fome e 2,5 bilhões vivendo abaixo da linha da pobreza. Com o agravante de que até meados deste século, segundo os demógrafos da ONU, a população passará dos atuais 6,7 bilhões para 8,5 ou 9 bilhões de pessoas, embora a taxa de natalidade no mundo tenha baixado muito. O Brasil já tem uma taxa de nascimentos inferior ao que seria a chamada taxa de reposição, a substituição das pessoas que morrem.

Crescimento insustentável

O que se vai fazer diante desse quadro? Muitos dizem que a solução é crescimento econômico, é desenvolvimento. O biólogo americano Edward Wilson, que é considerado o maior especialista em biodiversidade no mundo, admite que o caminho seja esse. Vamos supor então que o crescimento do produto mundial seja de 3,5% ao ano. Seria modesto, mas não há recursos e serviços capazes de sustentá-lo. Será indispensável então praticar padrões de consumo que poupem recursos e não os desperdicem. Teremos de reformular as matrizes energéticas, de transportes, os métodos na agropecuária, os padrões de construção. E os fatores de custos ambientais terão de estar no centro e no início de todas as políticas públicas e planejamentos privados.

O Brasil terá de adotar uma estratégia que leve em conta mudanças climáticas e sustentabilidade na produção e no consumo. Temos uma posição privilegiada em matéria de recursos naturais, fator escasso de que o mundo mais precisa. Temos território continental, sol o ano todo para plantar, temos de 15% a 20% da biodiversidade global. Isso é um privilégio, porque daí é que virão os novos alimentos, medicamentos, materiais para substituir os que se esgotarem ou se inviabilizarem. O biólogo Thomas Lovejoy calcula que só de medicamentos com base na biodiversidade das plantas se comercializam hoje no mundo mais de US$ 200 bilhões por ano. Temos de 12% a 13% do fluxo hídrico superficial num mundo carente desses recursos. Temos grandes aquíferos subterrâneos e a possibilidade de utilizar uma matriz energética limpa e renovável, com hidreletricidade, energia eólica, solar, energia das marés e os biocombustíveis.

Em 2006, a Unicamp [Universidade Estadual de Campinas], junto com o WWF, publicou um estudo sobre a matriz energética brasileira, com estes dados: o país, se quiser, pode ganhar 30% da energia que consome hoje com programas de eficiência e conservação, como ocorreu em 2001 no apagão. Pode ganhar 10% com repotenciação de antigas usinas que estão com equipamentos ultrapassados, a um custo muito menor do que construir uma nova usina. E pode ganhar 10% reduzindo as perdas nas linhas de transmissão. Perdemos hoje de 15% a 17% de energia nessas linhas, enquanto no Japão esse índice é de apenas 1%.

As hidrelétricas produzem hoje 20% da energia mundial, mas há muita pressão da agropecuária em relação aos recursos hídricos. Um quilo de trigo requer entre 400 e 2 mil litros para ser produzido, um quilo de carne entre mil e 20 mil litros – carne bovina são 15 mil litros e de aves 4 mil litros. Se uma pessoa come um bife de 200 gramas de carne de boi no almoço e outro no jantar, consome perto de 3 mil litros de água por dia. Somando-se isso aos outros usos em casa – chuveiro, cozinha, descarga sanitária – e àqueles fora de casa, não será exagero dizer que uma pessoa consome 4 mil litros de água por dia.

Isso alimenta o debate com os vegetarianos, que rejeitam o consumo de carne pelo ser humano. Mas há outros complicadores: produzir 1 litro de combustível verde exige 2,5 litros de água. Isso também começa a ser discutido, bem como outros problemas, como a contribuição do etanol para a chuva ácida, para a disseminação de nitrogênio. Um relatório recente da ONU diz o seguinte: chegam por ano aos oceanos cerca de 100 milhões de toneladas de nitrogênio, levadas pelos rios e recebidas das lavouras. Esse nitrogênio é a principal causa de eutrofização [aumento da quantidade de nutrientes, levando ao acúmulo de matéria orgânica em decomposição] da água, que forma algas e vegetação, prejudicando a biodiversidade. Os oceanos já têm hoje várias áreas mortas, algumas com até 70 mil quilômetros quadrados, como no Pacífico e no golfo do México.

Também começa a ser discutida a questão do metano na pecuária, já mencionada, e na produção de arroz irrigado por inundação, outra fonte de emissão desse gás. Há poucos dias surgiu uma notícia interessante: cientistas alemães conseguiram reduzir em 25% a produção de metano pelo gado bovino adicionando óleo de peixe na ração. Se isso se confirmar e for viável em larga escala, pode ser extremamente importante.

Água e saneamento

Esse é o quadro final. Segundo a Organização das Nações Unidas para Agricultura e Alimentação, um ser humano precisa de 3 litros diários para beber e 3 mil litros para seus alimentos. Doenças veiculadas pela água são a segunda causa de morte de crianças com menos de 5 anos no mundo. São 4,2 mil por dia e 125 milhões de crianças vivem em casas sem água potável de boa qualidade. O problema do saneamento é dramático, 23% da população mundial não tem sequer instalações sanitárias e defeca ao ar livre. Se o saneamento fosse universalizado, as doenças diarreicas poderiam se reduzir em 32%. No Brasil, 80% das internações e das consultas pediátricas na rede pública se devem a doenças veiculadas pela água, principalmente infecções intestinais. Nos países em desenvolvimento esses males matam 1,7 milhão de pessoas por ano.

As propostas no Fórum Mundial da Água precisariam de votação unânime, como ocorre em todos os fóruns da ONU. Uma seria impedir a comercialização e a privatização da água, porque em muitos países onde isso acontece as populações mais pobres ficam sem água, e há nações na África onde esse problema é dramático, Mali, por exemplo. Outras: regras mais exigentes para a construção de barragens e água como direito constitucional. Houve uma discussão também sobre instituir a água como direito humano, o que não foi aprovado (o Brasil foi contra). A delegação brasileira levou algumas propostas para Istambul: cobrar mais pelo uso dos que poluem mais, promover maior participação da sociedade na gestão e remunerar produtores agrícolas por serviços ambientais. Este último ponto tem como exemplo a cidade de Nova York, que estava com a capacidade de abastecimento de água esgotada e já em déficit. Fez um acordo com os produtores das margens dos mananciais para que deixassem de usar tanta água na irrigação e passou a pagá-los pela conservação das áreas para que ali se pudesse aumentar a captação. O acordo foi feito e deu muito resultado. No Brasil, o município mineiro de Extrema começou a fazer isso, remunerando os produtores por serviços ambientais.

Há um problema muito grave, do qual se fala pouco, que é o derretimento do gelo das montanhas, inclusive na América do Sul. Na Ásia certamente o efeito será dramático, isso já está acontecendo e são centenas de milhões de pessoas que dependem dessa fonte de água. Na América do Sul também já está ocorrendo nos Andes, e determinará menor acúmulo nas montanhas e um fluxo menor de água, inclusive para a bacia amazônica, que depende bastante dele.

Privilégio brasileiro

Vejamos o panorama brasileiro, com seus 12% a 13% da água superficial total do planeta, 182 mil metros cúbicos por segundo, fora os aquíferos subterrâneos. Mas a distribuição desse precioso líquido é muito desigual: 72% estão na Amazônia, o sudeste tem 6%, a bacia do São Francisco 1,7% e a do Paraíba do Sul 1,8%. O único estado brasileiro em situação crítica é Pernambuco, que utiliza para o abastecimento humano mais de 20% da disponibilidade, índice que é considerado como limite. O nordeste apresenta problemas muito peculiares, tem 70 mil açudes com 36 bilhões de metros cúbicos, mas essa água não é distribuída e tem altíssimo índice de evaporação, que pode chegar até a 70%.

Quanto ao saneamento, o IPEA [Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada] divulgou em fevereiro de 2009 estes números: 34,5 milhões não contam com rede de esgotos nas áreas urbanas. Se acrescentarmos a isso as pessoas que têm apenas fossas sépticas, vamos chegar perto de 50% da população brasileira, e quase 10% não dispõem de abastecimento doméstico de água. Há lugares onde a situação é dramática, como Belém, em que só 8% dos esgotos são coletados e 3% tratados. No país todo, quase 80% dos esgotos coletados não são tratados, e eles constituem o fator mais grave de poluição. Temos de lembrar também que mesmo nos pouco mais de 20% dos esgotos que são tratados no Brasil, a quase totalidade passa apenas por tratamento primário, que remove somente 50% da carga orgânica, sendo o restante despejado de volta nos rios e no mar. Assim, os esgotos são a principal causa de poluição da água no Brasil, e nossos programas de saneamento estão muito atrasados. Prevê-se a universalização em 20 anos, a um custo de quase R$ 200 bilhões, se forem liberados de R$ 8 bilhões a R$ 9 bilhões por ano, o que não está acontecendo. E o governo federal acaba de devolver ao BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento] US$ 202 milhões destinados a financiamento nessa área, porque não foi capaz de apresentar projetos a tempo.

Outro problema grave é a perda média de água nas grandes cidades brasileiras. Furos e vazamentos nas redes são responsáveis pela perda de 45% do total. Em São Paulo, onde já se cuidou bastante disso, esse número foi reduzido para 28%, mas ainda é muita água, são quase 2 bilhões de litros que se esvaem a cada dia nos vazamentos. Recentemente "O Estado de S. Paulo" publicou que a Sabesp começa a testar equipamentos japoneses que permitem detectar furos e vazamentos na rede sem fazer escavações, que são caras e demoradas. Se isso se viabilizar, será um progresso enorme. Outro avanço que houve em São Paulo foi a instalação de hidrômetros por unidade em edifícios. Quando a conta é coletiva, a pessoa não se sente estimulada a economizar água, porque o gasto se distribui por todos os apartamentos e não se reflete na conta individual. A separação estimula a economia. Outro avanço seria uma maior diferenciação das faixas de cobrança. Atualmente, salvo engano, há uma taxa para quem consome até 10 mil litros por mês, e a faixa seguinte já é de 30 mil litros. O consumidor que economiza 8 mil litros não ganha nenhum incentivo, continua com a mesma tarifa.

É preciso também avançar na questão da gestão por bacias hidrográficas, que é a solução mais recomendável. Até agora, porém, somente as bacias do Piracicaba, Capivari e Jundiaí, assim como a do Paraíba do Sul, cobram pelo uso. Um problema adicional é que o Tesouro Nacional contingencia uma grande parte dos recursos arrecadados com o pagamento pelo uso. Um diretor da Agência Nacional de Águas [ANA] me informou que o Tesouro retém, por esse caminho, mais do que todos os recursos que o governo federal coloca na ANA.

Outro problema é que, segundo a lei da política nacional de recursos hídricos, não se cobra das hidrelétricas pelo uso da água. Foi permitido que considerassem pagamento pelo uso da água o ressarcimento que fazem aos municípios pela inundação, que é outra coisa. Isso é dano ambiental, não é pagamento pelo uso.

Há necessidade urgente de disciplinar o uso de água pelos pivôs centrais de irrigação, que em média desperdiçam mais de 50% do líquido que retiram dos aquíferos, além de outros problemas. Como a água cai de grande altura, há um nível de evaporação muito alto e a queda produz impacto no solo que leva à compactação e também à erosão, carreando para os rios sedimentos e agrotóxicos. Também seria importante uma expansão das redes de coleta de esgotos, com sistema de ramais condominiais, que são muito mais baratos. Ao contrário do que ocorre no sistema tradicional, em que a empresa coloca aquelas manilhas gigantescas em volta de toda a quadra para implantar o esgoto, no sistema condominial faz-se apenas um ramal no meio da quadra e ligam-se as casas por ali. A economia – de 50% a 30% – é muito alta. Brasília é a cidade que mais fez isso e é provavelmente a de melhores condições sanitárias do país. Coleta e trata todos os esgotos que recebe, e a maior parte por ramais condominiais.

Mudanças velozes

Outras possibilidades seriam reciclagem e reúso de água, principalmente nas indústrias, e a retenção de água de chuva para certos usos, que deveria ser obrigatória em todos os imóveis. Essa água serve para descarga sanitária, lavagem de quintais e jardins, rega de plantas, todas essas coisas. Mesmo que não seja usada, a retenção nas zonas urbanas diminuiria o volume de água na hora das chuvas fortes, reduzindo as inundações. Há muitas cidades onde já existe legislação a respeito, mas não se cumpre.

São necessários também equipamentos sanitários mais eficientes. Ainda temos dispositivos que gastam 20 litros por descarga, o que pode ser feito com 3 litros ou 4, ou até a vácuo, sem usar água nenhuma, como o Japão faz.

Precisamos cuidar dessas coisas porque temos obrigações com as futuras gerações. Cabe-nos legar a elas um mundo sustentável e a água é um dos primeiros fatores. Na Cúpula Mundial do Desenvolvimento Sustentável, em 2002, em Johannesburgo, Jacques Chirac, presidente da França na época, fez um levantamento de grande parte dos problemas mencionados aqui e terminou em tom dramático, afirmando o seguinte: "As futuras gerações vão nos cobrar. Elas vão dizer: ‘Vocês sabiam de tudo e não fizeram nada’". Acrescento que é preciso lembrar que vivemos em tempos de mudanças muito velozes. O que antes levava um século para acontecer hoje ocorre em uma década, o que demorava uma década leva um ano. Quem não correr será atropelado pelos tempos, porque a velocidade da informação é cada vez maior.

É esse o quadro que está diante de nós. Ao me perguntarem, quando falo sobre isso, se sou otimista ou pessimista, digo que não faz a menor diferença. Temos obrigação de ser realistas e de trabalhar para que tudo mude para melhor. Essa é nossa função como seres humanos.

Debate

Nota do Editor: As colocações dirigidas ao palestrante foram algumas vezes reunidas em blocos, para ser respondidas de forma concentrada.

MOACYR VAZ GUIMARÃES – Washington Novaes pintou um quadro de gravidade preocupante. Estamos seguindo um caminho cujo fim se anuncia trágico. Mas também deixou claro que há soluções. Então pergunto: seria correto concluir que a saída depende fundamentalmente de uma decisiva vontade política global?

ROBERT APPY – Geralmente o economista tem um inimigo, que é o ecologista. Isso porque o economista pensa só em crescimento, que aumenta os problemas ecológicos, criando um paradoxo. Seria possível reduzir o tempo para obter autorizações ambientais em projetos de investimento, já que os atrasos custam muito caro? Quanto à fome na África, pergunto se essa carência alimentar é resultado mais de políticas regionais falhas do que de condições climáticas adversas.

SAMUEL PFROMM NETTO – Quero referir-me particularmente a algo que está de certo modo embutido em sua exposição, que é o analfabetismo científico e tecnológico da imensa maioria da população brasileira. E o mais grave, um analfabetismo que grassa entre as crianças e jovens, ignorantes de quase tudo em matéria de química, física, ciência da terra, biologia, e jejunos em tecnologia. Não poderia ser diferente, se considerarmos que seus professores, na grande maioria, são igualmente analfabetos em ciência e tecnologia. Refiro-me, é claro, não aos mestres do ensino privado, mas aos modestos e despreparados professores do ensino público básico pelo Brasil afora. Um despreparo que aparentemente não abala nossas autoridades de ensino, nem as leva a tomar medidas a fim de superar esse estado de coisas. Não estaria na efetiva melhoria da qualidade do ensino público a saída para a superação paulatina desse sombrio panorama de um mundo que se encaminha a passos largos para um desastre apocalíptico?
Quanto às catástrofes globais que nos esperam nesse amanhã sombrio, peço licença para sublinhar que me refiro aqui não a uma ciência e uma tecnologia para crianças e adolescentes de conversa fiada, mas alicerçadas em problemas reais, em práticas de laboratório e oficinas, em conhecimentos que nos ajudem a preservar a espaçonave Terra, em que todos os cidadãos, sem exceção, são tripulantes e responsáveis.

WASHINGTON NOVAES – Começando pela primeira intervenção, se a solução não depende de vontade política global. Essa é exatamente a questão, pois ela tem de ser universal. O grande resultado dependerá de uma mudança mundial e não temos órgãos nem regras para fazer isso. O melhor que temos são as convenções da ONU, mas elas, para adotar qualquer resolução, dependem de consenso, que é praticamente impossível diante da diversidade de situações, opiniões e reivindicações. Então é difícil avançar. Um caso em que se caminhou foi a questão da camada de ozônio, pois se conseguiu chegar ao Protocolo de Montreal em 1987 para eliminar o uso do CFC [clorofluorcarboneto, gás utilizado em refrigeração]. Porém, isso não foi completado, ainda está sendo feito e mesmo assim com um resultado muito lento. O buraco na camada de ozônio não diminuiu, está praticamente a mesma coisa.
Há quem opine que seria preciso criar uma organização mundial do meio ambiente para substituir a ONU nessas questões, mas as pessoas que discutem isso acreditam que o resultado será o mesmo. Não vai haver unanimidade e não se avançará. Esses temas são extremamente inquietantes para todo mundo e por isso é muito difícil conseguir consenso. São ameaçadores, por exemplo, para governantes e políticos, porque se eles levarem essas questões a sério terão de mudar sua forma de atuação. Desafiam também os empresários, que precisam assimilar novos custos. Num mundo em recessão, eles não podem perder competitividade, mercado. A própria publicidade, os meios de comunicação, se tratarem mais sistematicamente desses assuntos, vão enfrentar conflitos com governos, empresas, com todo mundo. Isso só mudará quando conseguirmos levar a sociedade a discutir esses tópicos, a tomar posições, a formular propostas políticas, a votar corretamente.
No que respeita às observações de Robert Appy sobre ecologia e desenvolvimento, tudo deve ser analisado caso a caso. A resolução nº 1 do Conselho Nacional do Meio Ambiente, de 1986, diz que a obrigação primeira de qualquer estudo de impacto ambiental é examinar se é conveniente ou não o investimento e se há ou não alternativas para que não haja impacto. Isso devia ser a primeira regra, mas não é seguido. Então é preciso estudar cada caso. Por exemplo, Santa Catarina acaba de fazer uma opção dramática, reduziu a margem de proteção dos rios, permitiu plantação em encostas e topos de morros. Esqueceu as lições que sofreu no final do ano passado, as inundações como consequência da ocupação desordenada e do desmatamento de encostas. O preço é muito alto e os próprios agricultores sofrerão com menos vegetação.
Quanto à fome na África, certamente essa é uma questão política, antes de tudo. Esse continente foi massacrado pelo colonialismo. A África era dividida em mais de 10 mil etnias e o processo de colonização foi separando e juntando as pessoas, provocando guerras terríveis. Hoje, por exemplo, há guerra civil na região do Congo, Ruanda, Uganda e Burundi, um conflito que já matou 4,5 milhões de pessoas e que nem sequer notícia é. As etnias foram expulsas do lugar em que viviam e no espaço em que foram colocadas não têm como sobreviver, porque falta água, não têm como plantar, não têm nada. A África é uma calamidade, um cotidiano de horrores. Sobre esse tema há dois livros, da Companhia das Letras, Ébano e A Guerra do Futebol, ambos de um jornalista polonês falecido em 2007, Ryszard Kapuscinski, um documento dramático.
A questão que Samuel Pfromm Netto levantou sobre o ensino de ciência e tecnologia realmente é séria. Já vi um estudo mostrando que mais de 70% das pessoas que concluem os dois primeiros ciclos da educação no Brasil são analfabetas funcionais, isto é, não são capazes de ler uma instrução de três ou quatro linhas e transformá-la em norma, em regra de trabalho. O corpo docente é também despreparado. Recentemente tive uma assistente que já era professora de história, fazia mestrado e não sabia escrever português, precisei pagar um curso para ela.
Na Agenda 21 propus e foi aprovado que se aperfeiçoasse o capítulo sobre ciência e tecnologia, inclusive por causa da ausência de uma parte sobre clima. Há cerca de quatro anos, a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência [SBPC], numa reunião na Amazônia, propôs que o governo criasse um programa para o aproveitamento de centenas de milhares de quilômetros quadrados daquela região já desmatados e sem utilização econômica, com forte investimento na formação de cientistas voltados para a biodiversidade. Levou isso ao governo federal e nunca aconteceu nada. Recentemente o Ministério de Ciência e Tecnologia sofreu um corte de 40% em suas verbas. A questão da ciência e da tecnologia é vital. Se o Brasil mantiver a postura que tem hoje vai perder mais terreno ainda, seja internamente, seja diante da competição mundial.

HUGO NAPOLEÃO – Soube que nos Estados Unidos a emissão de gás metano é muito grave, porque lá o gado se alimenta de ração animal, enquanto no Brasil seria vegetal. O número citado pelo conferencista é de 58 quilos de gás metano por boi ao ano. Pergunto se o gado brasileiro também emite esse volume.

EDUARDO SILVA – Na prática, vejo que muitos engenheiros se empenham, mas não conseguem fazer projetos com uma ação mais global. Ninguém é capaz de aceitar a tese de que o futuro é amanhã mesmo. Isso em transporte, energia e até na aquisição de bens materiais. Gostaria de solicitar que, além da tese, se pudessem mencionar ações práticas.

ÁLVARO MORTARI – O degelo que o senhor mencionou pode criar grandes problemas, com o aumento do nível dos oceanos? Isso leva um longo tempo ou pode acontecer em alguns anos? E será que a dessalinização do mar poderá ser futuramente uma maneira de conseguir água para consumo?

WASHINGTON NOVAES – Quanto à questão do metano produzido pelo gado, que aliás não é somente bovino, mas inclui ovelhas, cabras e outros, a medição foi feita pela Embrapa Meio Ambiente em Jaguariúna, no interior de São Paulo. Estive há uns três anos acompanhando esse trabalho. Coloca-se uma espécie de receptor no focinho do animal, preso a uma canga, e as emissões de metano que passam pelo caminho dos arrotos são captadas, sem incluir as que ocorrem por flatulências e derivadas do esterco. O número não é muito diferente do de outros países em função do tipo de alimentação, o problema existe lá como aqui. A Embrapa está tentando desenvolver variedades de capim que emitam menos metano no processo digestivo. A Alemanha está seguindo o caminho de aditivos químicos na ração, saiu há poucos dias a notícia. Tenho pouca informação ainda a respeito, mas a ideia de que seria possível reduzir as emissões em 25% por meio da adição de óleo de peixe à ração é algo extraordinário. A Nova Zelândia já está discutindo e provavelmente vai chegar à decisão de criar uma taxa de emissões por animal. Nos Estados Unidos isso está em estudo também, existe uma proposta da Agência de Proteção Ambiental. E aqui há um novo inventário das emissões brasileiras prometido para este ano.
Eduardo Silva falou de uma ação mais global. Realmente a lógica financeira é muito complicada. Argumentar com alguém que deve assumir custos em função de questões ambientais é muito difícil, pois reduzem-se a competitividade e o lucro. Isso somente terá solução quando houver uma discussão pela sociedade e se chegar ao terreno legal, onde se comece a atribuir os custos a quem os gera, sem repassá-los para a sociedade, como ocorre hoje. Por exemplo, quem paga os custos ambientais do transporte? O estudo de Adriano Murgel registra que a preferência pelo transporte individual, em quatro décadas, significa um custo de US$ 1 trilhão, valor mais do que suficiente para implantar uma rede de metrô na cidade de São Paulo inteira.
A Associação Nacional de Transportes Públicos faz uma argumentação mostrando o seguinte: na Grande São Paulo, se somarmos o sistema viário, praças, estacionamentos e garagens, o transporte já ocupa mais de 50% do espaço urbano. A entidade conclui que isso é um absurdo, pois o meio não pode se transformar num fim, a cidade não pode viver em função do transporte, este é que deve servir a ela. Quanto às ações práticas, tenho escrito e falado muitas coisas, mas precisamos de políticas públicas e que a sociedade pressione por isso.
Quanto ao degelo, estudos mais recentes são muito alarmantes. De acordo com eles, em 20 a 30 anos não haverá mais gelo no Ártico, e isso vai causar mudanças na temperatura do mar, elevar o nível dos oceanos e aumentar a absorção de radiação pela Terra, porque a área gelada reflete uma grande parte dela. Segundo o Painel do Clima, a continuar a atual tendência, poderemos ter entre 39 e 58 centímetros de elevação no nível do mar ao longo deste século. Ultimamente os estudos falam mesmo em 1 metro. Isso significará a inundação de uma grande parte das regiões costeiras do mundo, e temos de lembrar que 40% da população mundial vive nessas áreas.
A dessalinização da água do mar é possível, tecnicamente está demonstrado, inclusive há países que já usam isso em grande escala, como Israel e Dubai. A questão é o custo, que é alto.

JANICE THEODORO – O senhor falou em crise civilizacional, e essa me pareceu uma excelente palavra para caracterizar o momento por que estamos passando. Atualmente vivemos uma série de crises e a ONU não consegue coordenar as atividades em torno de um mesmo objetivo. É extremamente difícil mudar a atitude em âmbito mundial. A crise ambiental não seria o elemento que deflagraria a crise civilizacional? Se os gregos estão certos, o homem só toma consciência dos grandes movimentos políticos quando uma parte expressiva dos cidadãos sente na pele o significado da tragédia. Quando ela ocorrerá?

ADIB JATENE – Quando pedem minha opinião sobre a situação, digo que não está boa, mas, se tivermos paciência, com o tempo vai piorar. Sua exposição me faz perguntar o seguinte: como o consenso nos organismos internacionais não tem sido possível, será que nosso planeta tem futuro?

ZEVI GHIVELDER – Quanto à questão de conciliar desenvolvimento com meio ambiente, vemos no Brasil coisas espantosas. Lembro-me de que a licença ambiental para a hidrelétrica do rio Madeira foi uma novela dividida em 300 capítulos. Agora parece que já se editou ou vai se editar uma medida provisória dispensando a construção de rodovias de licença ambiental. E o Ministério do Meio Ambiente, que é governo, reclama contra uma decisão de seu próprio governo. Há uma incompatibilidade tão grande nisso que pergunto onde vamos parar.

WASHINGTON NOVAES – Janice, as crises que estão aí, ou grande parte delas, têm base exatamente no desligamento das coisas concretas. Vejamos, por exemplo, a crise econômico-financeira que vivemos. O produto bruto mundial hoje é de US$ 60 trilhões. Vi recentemente um estudo segundo o qual os ativos financeiros mundiais alcançam hoje US$ 860 trilhões – um valor que está na estratosfera, não tem nada que o garanta, que lhe dê solidez. Temos de nos reaproximar das coisas concretas, reais, estamos no terreno das abstrações, enquanto o solo se mostra cada vez mais precário. Quanto a sua pergunta sobre a tragédia, acho que já a estamos vivendo. Já vivemos o desastre, pois, como mencionei, 1 bilhão de pessoas passam fome no mundo, 2,5 bilhões estão abaixo da linha da pobreza, o mesmo número de pessoas que não dispõem de redes de esgoto ou de abastecimento de água em casa. Os desastres ambientais são cada vez maiores, afetando milhões de pessoas a cada ano. No Brasil já ultrapassamos a casa de centenas de milhares por ano, como em Santa Catarina. A tragédia já está aí.
A comunicação precisa mudar. No mundo e no Brasil segue-se um modelo hollywoodiano de informação, só se fala dessas questões nos momentos de tragédia, de grandes emoções e comoções. Passados esses períodos, tudo é esquecido, não se discute o assunto sistematicamente com a população. Voltemos a Santa Catarina: seria uma ilusão pensar que o que aconteceu lá no final do ano passado ocorreu da noite para o dia. A ocupação do topo de morros e o desmatamento das encostas aconteceram ao longo de décadas e ninguém falou nada sobre isso. A ocupação das planícies naturais de inundação ocorreu ao longo de séculos. A impermeabilização do solo das cidades, impedindo a infiltração, está acontecendo também há muitas dezenas de anos. Quando cai uma chuva mais intensa é que se revela a vulnerabilidade.
A Alemanha, por exemplo, está fazendo um programa admirável, chamado renaturalização do curso dos rios. O objetivo é desocupar todas as antigas planícies de inundação natural e devolver aos rios seu caminho primitivo. Está retirando as barragens, eliminando as retificações, tirando tudo o que entrou no caminho dos rios, porque sofreu inundações terríveis há alguns anos, morreu muita gente. Mais: proibiu quem estava nas planícies de ocupar o primeiro pavimento e agora está retirando todo mundo. O secretário do Meio Ambiente da cidade de São Paulo até já anunciou isso aqui, mas não sei se consegue avançar.
Doutor Jatene, será que não há futuro? Não sei. A resposta depende do ser humano, ele tem de tomar consciência disso. Afirmei e repito que estamos vivendo uma crise de padrão civilizatório. Nossos modos de viver não são compatíveis com as possibilidades do planeta. É preciso então mudá-los. Não temos alternativa.
Quanto à questão que Zevi colocou, por que precisamos construir uma hidrelétrica no rio Madeira? Para a Amazônia consumir? Não existe esse consumo na região. A produção de mais energia elétrica na Amazônia se destina a suprir a indústria de eletrointensivos, principalmente alumínio. Os eletrointensivos consomem cerca de 30% da produção total de energia no Brasil e são subsidiados. Tucuruí, por exemplo, fez um contrato de 20 anos com as indústrias de eletrointensivos com subsídio de quase 60% no custo da energia. Ao final da obra havia um prejuízo de US$ 4 bilhões, que alguém tinha de pagar. Foi tudo repassado à sociedade, pagamos em nossa conta de luz, nada é de graça. E somente para exportar alumínio, não é consumo interno.
Países como o Brasil e alguns outros se dedicam à exportação intensiva de bens que os países industrializados não querem produzir exatamente por causa do custo ambiental ou social. Fazem isso arcando com todos os custos, sem nenhuma remuneração adicional. Mencionei o estudo da Unicamp sobre a matriz energética brasileira, não precisamos construir hidrelétrica nenhuma, muito menos termelétricas poluidoras. O ministro Edison Lobão chegou a anunciar 60 usinas nucleares, que são muito mais caras, muito mais inseguras, e não há solução, nem aqui, nem em lugar nenhum, para os resíduos nucleares. O Ministério do Meio Ambiente acaba de autorizar o início da construção e também o depósito. O ministro do Meio Ambiente, que lutou a vida inteira contra a energia nuclear e se elegeu deputado com base nisso, teve como primeiro ato como titular da pasta o licenciamento de uma usina nuclear. É difícil essa questão política.

Revista Problemas Brasileiros

Laura de Mello e Souza - História como desenho

2010-01-21T23:26:00.000-08:00

Laura de Mello e Souza
História como desenho

História é, antes de tudo, diversão. A receita soa simples, quase amadora, mas vem de uma das mais respeitadas historiadoras do país. Eis o segredo de Laura de Mello e Souza para manter sempre fresca a sua maior paixão.

Paixão com marca familiar. Filha de Antonio Candido e Gilda de Mello e Souza, intelectuais consagrados, ela também guarda na lembrança a presença em casa de amigos como Sérgio Buarque de Holanda e Florestan Fernandes.

“Desde pequena”, diz ela, “a palavra ‘faculdade’ era sinônimo de trabalho”. Quando menina, no entanto, gostava mesmo era de desenhar. E desenhava bem, a ponto de se imaginar arquiteta – o que, para o bem da historiografia, não durou muito tempo. Laura foi se divertir pelos caminhos dos arquivos, seguindo as pistas da feitiçaria, dos marginais, dos governadores da Colônia. Embora seja autora de trabalhos de referência, ela não se considera especialista: “Não conheço nada profundamente”.

Também não se vê na obrigação de dizer novidades. Pelo contrário: reafirma o caráter provisório do conhecimento histórico e chama atenção para os modismos. Ao receber a RHBN em sua casa com a elegância que a precede, ela falou sobre a difícil sina do pesquisador brasileiro, que precisa pensar o particular e o geral, ler os clássicos e conhecer as histórias indígena, africana, europeia e latino-americana. “O Brasil é um país complicadíssimo. É mais fácil estudar Luxemburgo”. Mas não tão divertido...

REVISTA DE HISTÓRIA A senhora sempre se interessou por História?

LAURA DE MELLO E SOUZA Sim. Eu sempre gostei muito de História. Era a matéria em que eu me saía melhor na escola. História, Geografia, Português e Desenho, mas principalmente História. Fui uma leitora voraz de tudo quanto é romance histórico que você pode imaginar, sobretudo Alexandre Dumas. Ele teve uma influência enorme na minha vocação de historiadora.

RH O ambiente familiar também conspirava a favor?

LMS Com certeza. Cresci num ambiente muito impregnado pelas Ciências Humanas. Meus pais [Antonio Candido e Gilda de Mello e Souza] eram professores da Faculdade de Filosofia da USP, pertenceram às primeiras turmas. Para mim, desde pequena, a palavra “faculdade” era sinônimo de trabalho, de emprego. E sempre gostei muito de ler e escrever. Gostava muito de desenhar também. Aliás, gosto até hoje, mas, com o tempo, perdi a prática, perdi a mão.

RH Antes de se decidir pela História, chegou a flertar com outras áreas?

LMS Sim. Quando chegou a hora de escolher o que fazer, tive muitas dúvidas. Pensei em fazer Arquitetura; afinal, gostava muito de desenhar: mapas com cidades e rios, casas com suas salas e quartos. Pensei também em fazer Psicologia ou Medicina. Pertenço a uma família de muitos médicos. Meu avô paterno era médico e um humanista, leitor de Filosofia, Literatura e História: tenho livros que foram dele, como as obras de Oliveira Martins. Acabei me preparando para cursar Ciências Biológicas – que era essa a divisão do vestibular na época.

RH Como seus pais reagiram quando a senhora decidiu estudar História?

LMS Eles ficaram meio apreensivos. Estávamos em plena ditadura militar e a situação da USP era complicadíssima, sobretudo nas Humanidades. A polícia chegava a invadir as salas. Minha mãe foi chefe do Departamento de Filosofia em um momento terrível, tendo sofrido intimidações. Hoje, o curso de História é incomparavelmente melhor do que o que eu fiz. Era um curso muito deficiente. Havia muitos assuntos de que não se podia falar. Tudo o que dizia respeito ao marxismo, à historiografia marxista, era tabu.

RH Qual a importância do Sérgio Buarque de Holanda na sua formação?

LMS Ele não foi meu professor, mas convivi bastante com o Sérgio. Ele fazia parte do meu círculo familiar e é uma das figuras mais presentes na minha memória infantil. Só muito depois, quando comecei a me interessar por História, é que passei a conversar com ele sobre assuntos mais sérios. Foi quando pude realmente aproveitar as coisas que ele dizia. Isso durou menos de dez anos, pois ele morreu em 1982.

RH Tinha terminado o mestrado pouco antes?

LMS Isso, terminei em 80. Cheguei a levar minha dissertação para ele ler, mas não sei se deu tempo. O Sérgio conversou bastante comigo sobre Desclassificados do Ouro. Ele achava uma pesquisa muito difícil, não foi muito entusiástico, não. Ainda assim, me falou sobre o Iguatemi e me indicou a leitura do Teixeira Coelho, citando uma passagem que viraria o farol da minha pesquisa: “Os vadios são o ódio de todas as nações civilizadas, e contra eles se tem muitas vezes legislado”. Ou seja, ele teve, sim, muita importância pra mim. Sem contar a leitura de Visão do Paraíso, uma das maiores revelações que tive na minha vida, um livro que releio sempre, e a cada vez entendo um novo aspecto. Acho-o um marco da história cultural, e a única abordagem da nossa formação neste sentido. Um livro difícil; não acho que o problema principal seja a construção do Brasil como um espaço edênico, mas a reflexão, desencantada, sobre o modelo de colonização português. Um livro muito próximo, portanto, de Raízes do Brasil, mas numa linguagem e com roupa de historiador, e eruditíssimo.

RH Sua obra se alimenta dessa relação com os clássicos?

LMS Claro. Outro dia, uma pessoa próxima me disse uma coisa muito interessante, que eu lido relativamente bem com a questão da autoridade. Não com a minha autoridade sobre os outros, mas com a dos outros sobre mim. Por autoridade não se entenda, obviamente, autoritarismo (que eu odeio, aliás). Acho que daí deriva uma certa reverência que tenho ante os clássicos. Não preciso matá-los para me afirmar. Nunca tive como preocupação primeira dizer novidades, ao contrário do que ocorre hoje entre muitos historiadores daqui e de outros lugares.

RH Como a historiografia se relaciona com os clássicos?

LMS A produção acadêmica no Brasil é ótima, muito melhor do que quando entrei na universidade. Mas vejo um risco muito grande em certa fragmentação. Os clássicos são tomados apenas em aspectos muito particulares e repudiados nas avaliações mais gerais. Há uma tendência de querer dizer novidades. O grande engodo é achar que para dizer algo novo seria preciso liquidar com o que veio antes. Por autores clássicos estamos aqui tomando aqueles que formaram o pensamento brasileiro, e, no nosso caso, no campo da historiografia, sobretudo Varnhagen, Joaquim Norberto, Capistrano, Oliveira Lima, Caio Prado Jr., Sérgio Buarque de Holanda, Gilberto Freyre, etc.

RH Há uma tendência de dizer as mesmas coisas com outros nomes?

LMS No geral, sim, daí ter que tomar cuidado. Cada época vai escrever História da sua maneira. Os jovens lidam mal com o que veio antes. Eles querem afirmar sua posição diante do mundo, o que é muito justo e legítimo, mas é preciso tomar cuidado com os modismos. Quanto mais modismo se utiliza, mais datado o trabalho fica. Tomemos Raízes do Brasil, do Sérgio Buarque de Holanda: ainda hoje é um trabalho maravilhoso. Tem coisas ali que são insuperáveis, mas é, obviamente, um trabalho escrito na década de 1930, com uma série de limitações e condicionamentos. A gente tem que recuperar o insuperável e deixar para segundo plano as limitações...

RH Ainda sobre os clássicos, como vê o interesse renovado pelo Gilberto Freyre?

LMS Isso é curioso. Acho que foi a minha geração que trouxe de volta o Gilberto Freyre. Ele é um autor extraordinário, mas sua obra acabou contaminada por suas atitudes políticas muito discutíveis, para dizer o mínimo. Por isso era malvisto entre os jovens universitários do meu tempo. Eu li minuciosamente Casa Grande & Senzala no doutorado. Fiquei completamente fascinada com a originalidade e o pioneirismo dele. Acho que está muito em voga hoje porque as tendências chegaram onde ele estava. Do ponto de vista da produção acadêmica, é um dos maiores do Brasil. Do ponto de vista humano, é mais complicado, mas acho que não vale a pena entrar nesse campo.

RH E a sua própria geração também a influenciou?

LMS Muito. Nenhuma carreira é uma carreira solo. Pertenço a uma geração que teve um papel importante na historiografia brasileira. Fui muito influenciada pelos trabalhos do Ronaldo Vainfas, do Luiz Mott, da Leila Algranti, do Hilário Franco Júnior, da Sílvia Lara, do João Reis. Recentemente, a leitura do livro Napoleão Bonaparte: imaginário e política em Portugal (2008), da Lúcia Bastos Pereira das Neves, deu uma virada na minha vida. Os alunos também influenciam a gente. Examinei um trabalho de mestrado da Raquel Stoiani, “Da espada à águia” (2007), que também me ajudou a reequacionar meus interesses de pesquisadora. Acabei me envolvendo com uma pesquisa sobre as Guerras Napoleônicas, que não eram meu assunto. O historiador tem que estar de olhos e ouvidos abertos o tempo todo, porque tudo pode influenciar.

RH Suas pesquisas são bem planejadas ou há espaço para o imprevisto?

LMS Desclassificados do ouro é o meu trabalho mais bem planejado. Fiz aquilo a que me propus desde o início. Era a minha maneira de intervir em um momento muito difícil da vida política brasileira. Eu não tinha nenhuma participação política, e sentia muita culpa por conta disso. Então, achava que tinha de falar do problema da desigualdade, da pobreza, da má distribuição de renda e da violência social. Foi o que fiz. Mas meus outros trabalhos surgiram meio por acaso. Na época do doutorado, eu andei meio perdida. Foi meu orientador, o Fernando Novais, quem me deu a sugestão de trabalhar com a feitiçaria. O Diabo e a Terra de Santa Cruz é um livro sem plano de voo. Terminei a tese em um tempo muito curto. Hoje, jamais conseguiria fazer aquilo no tempo em que fiz, menos de quatro anos.

RH A feitiçaria e a religiosidade a perseguem?

LMS Sim. Não consegui dar conta desse tema a meu gosto no Diabo. Então, retomei a discussão de maneira mais satisfatória, creio, em Inferno Atlântico. O que me persegue de fato, mais que o estudo da feitiçaria, é a reflexão sobre as relações entre níveis culturais distintos. De certa forma, essas questões também estão presentes em O Sol e a Sombra. Tenho certeza de que, se eu não morrer antes, vou voltar a elas uma vez mais. O tempo todo eu tinha muito claro que estudar a religiosidade numa perspectiva mais cultural era dificílimo, o que acaba me deixando meio insatisfeita com minha reflexão neste sentido.

RH Por quê?

LMS Nunca me senti muito preparada para resolver o tipo de problema que esses estudos levantam. Sinto-me mais à vontade no campo da história social. A história cultural exige o domínio de muitos instrumentos, não é bem para os jovens, é para gente grande. E eu era muito moça para fazer o que havia me proposto. A História é uma só, mas se pudéssemos dividi-la em fatias, a história da cultura seria, no meu entender, a mais difícil de todas.

RH Como vê a aproximação da História com a Literatura?

LMS A contribuição que tem vindo do campo dos estudos literários é muito grande. Autores importantíssimos para a História são, na verdade, críticos literários. E alguns estudos da história da literatura colonial têm trazido muitos subsídios para a gente pensar melhor o período. Hoje me sinto mais próxima da Literatura. Isso já aparece em O Sol e a Sombra. O historiador deve estar sempre se relacionando com as áreas congêneres. Assim como os antropólogos e os sociólogos têm que ler História, não é? Aliás, eles deveriam ler mais História.

RH Outro traço marcante nos seus trabalhos é a articulação do micro com o macro. Como funciona isso?

LMS Essa relação é deliberada. O historiador não pode ficar só no particular. É a história da floresta e da árvore: se vemos a árvore, temos de ver a floresta, senão a compreensão fica prejudicada. Gosto muito dos casos particulares, é uma influência da Antropologia. Por outro lado, não me sentia preparada para ficar nas considerações mais gerais. Até que nos últimos anos tenho conseguido me deter sobre questões mais gerais, acho que por força de coordenar um grande projeto temático de pesquisa. Sempre me senti mais à vontade como historiadora da minúcia e do caso específico, mas isso pode ser uma limitação.

RH Recentemente, nota-se no seu trabalho um interesse pela história administrativa. Ainda há muito para ser investigado nessa área?

LMS Muito. Mas eu não faço história administrativa. Não trato das secretarias, da provedoria da Fazenda, das câmaras municipais. Não sei direito como isso funciona, e nem me interessa saber. É verdade que existe uma proliferação de estudos sobre esse tema. Talvez essa explosão tenha a ver com o Projeto Resgate, que favoreceu muito a história administrativa, facilitando o acesso a uma enorme quantidade de documentos. Tem gente que faz esse trabalho admiravelmente bem. O que eu faço está mais para a história política. O Sol e a Sombra é um livro sobre os homens do Império, e não sobre administração. Por acaso aqueles homens eram administradores. Ou não tão por acaso. Mas o que me interessa é como a administração se relaciona com as elites locais. Então, é história política e social. Em alguns capítulos, é análise de cultura política, inclusive.

RH A intenção é mostrar que a administração não está descolada da sociedade?

LMS Exatamente. A sociedade colonial participa dessas questões administrativas. Dizer, como fazia o Tiradentes, que aqueles administradores portugueses vinham aqui para espoliar e chupar o nosso sangue não explica muita coisa, fica-se sobretudo enredado nas malhas do discurso da dominação. O fato é que a administração só pode funcionar porque as elites locais participam dela.

RH O que acha da transposição da lógica do Antigo Regime na Europa para o funcionamento do mundo colonial?

LMS De certa forma, isso é um modismo. Já pegou, mas vai passar, como todo modismo. É óbvio que o mundo da colonização está dentro de uma sociedade de antigo regime. Mas a lógica da colonização altera a da sociedade de Antigo Regime. Para lembrar um autor que minha geração valorizava, é como o Demian, do Hermann Hesse, que dizia que, se a vida era o ovo, só se podia nascer rompendo a casca. Então, tem que romper a casca. A sociedade que surge na América portuguesa vai ficando cada vez mais distinta da do Antigo Regime.

RH Por quê?

LMS Porque ela é uma sociedade na qual o dinheiro passa a ter uma importância incrível. É uma sociedade toda costurada pela escravidão. Nem Corte havia por aqui. Então, essa qualificação de um “Antigo Regime nos trópicos” explica pouco. Se a sociedade colonial pode ser vista, em muitos aspectos, como de Antigo Regime, suas particularidades implodem e corroem os princípios estratificadores básicos. E, na verdade, o problema do Antigo Regime é muito complicado.

RH Como assim?

LMS Não existe consenso quanto ao que seja uma sociedade de Antigo Regime. Eu tenho uma compreensão. Acho que essa noção marca o período que vai da metade do século XVII até a Revolução Francesa, mesmo que haja sobrevivências no período posterior ao Congresso de Viena (1815). Como tudo em História, não há como delimitar rigidamente. Muitos historiadores europeus costumam considerar Antigo Regime como sinônimo de Época Moderna. Eu não concordo.

RH Por quê?

LMS A sociedade do Renascimento é completamente diferente da do Antigo Regime. Se pensarmos nas cidades italianas, ou elas são assentadas no patriciado ou são sociedades de arrivistas, onde o dinheiro tem um papel fundamental. O que acontece no século XVII? Há uma mudança de rumo, que o Braudel, numa perspectiva meio teleológica, mas muito brilhante, chamou de “traição da burguesia”. Há uma aristocratização da sociedade, uma estilização da vida social que vai se desmantelar com a Revolução Francesa. Então, para mim, o Antigo Regime é a sociedade do tempo de Luís XIV em diante. É uma sociedade assentada basicamente na honra, no status e no privilégio.

RH Até que ponto é possível estudar a história colonial sem conhecer a Europa Moderna?

LMS É possível fazer muito boa história sem um conhecimento mais aprofundado da história da Europa. A gente vê monografias superboas sobre determinados assuntos que não precisam obrigatoriamente se reportar à história europeia. Mas o tipo de trabalho que faço exige esse conhecimento. Impossível estudar um objeto como a feitiçaria sem conhecer o que está acontecendo na Europa. Digo mais: descobri muito tarde o quanto teria sido importante para mim conhecer mais a história da América espanhola e a da África, que eu não conheço nada. Se eu tivesse um conhecimento elementar da história da África quando fiz o Diabo e a Terra de Santa Cruz, ele seria um livro com outro poder de tiro.

RH Em que sentido?

LMS O forte do Diabo é a etnografia. Eu sempre repito isso. Consegui, nem sei como, fazer uma etnografia muito ampla. A partir dessa etnografia, os pesquisadores puderam aprofundar casos e aí, sim, fazer estudos muito consistentes, destrinchando o modo de articulação de sistemas culturais distintos. O Brasil é um país mestiço. O futuro do mundo é a mestiçagem, todo mundo sabe disso, não é? É preciso, então, assumir essa mestiçagem em seu sentido mais amplo e complexo. A história que a gente faz tem que dar conta da história indígena, da África, da Europa e da América espanhola. O Brasil é um país complicadíssimo. É mais fácil estudar Luxemburgo, evidentemente.

RH Como a senhora se situa na historiografia brasileira?

LMS Há dois tipos de historiadores: os especialistas, que passam a vida estudando um determinado assunto e o conhecem profundamente, e os inquietos, cujo interesse pelas coisas vai jogando-os de um tema para outro. Eu sou do segundo tipo. Não sou especialista. Não conheço profundamente nenhum assunto.

RH Quais os temas que ainda gostaria de pesquisar?

LMS Tenho um projeto a curto prazo sobre Cláudio Manuel da Costa, que me fascina há muitos, muitos anos. Tenho lido muita literatura e crítica literária. Outro projeto, que é o meu preferido, me absorve desde 2003 e envolve as guerras napoleônicas e as cortes europeias. É história política em um sentido bem amplo e, creio, heterodoxo. Meu sonho, contudo, é estudar a história da arte. Se tivesse mais tempo, era o que iria fazer. Mas, enfim, não vou ter tempo, fôlego nem competência para chegar lá.

RH A História serve para alguma coisa?

LMS Acho que sim. Ela nos ensina a observar melhor o que acontece no nosso dia a dia. Mesmo que não servisse para nada, é uma atividade intelectual fascinante. Não me arrependo nem um pouco de ter feito essa escolha. Marc Bloch dizia que a História entretém, no que concordo. Acrescentaria que, para mim, a História é, antes de tudo, diversão. Não sei se é politicamente correto, mas é o que sinto: é muito divertido ser historiadora.

Saiba Mais - Verbetes:

Alexandre Dumas (1802-1870)
Romancista francês, autor, entre outros livros, de Os Três Mosqueteiros (1844) e O Conde de Monte Cristo (1845).

Carlo Ginzburg
Historiador cultural italiano, autor de O queijo e os vermes (1976) e de Mitos, emblemas e sinais (1992), entre outras obras.

Forte de Nossa Senhora dos Prazeres do Iguatemi
Construído na década de 1760 por ordem da Coroa portuguesa no atual estado do Mato Grosso do Sul, deveria servir como um marco da presença lusitana no interior do continente, em região de fronteira com as colônias espanholas.

Jules Michelet (1798-1874)
Historiador francês, autor, entre outras obras, de Origens do direito francês (1837) e A feiticeira (1862).

Projeto Resgate de Documentação Histórica Barão do Rio Branco
Convênio entre autoridades portuguesas e brasileiras com o objetivo de disponibilizar documentos relativos à História do Brasil existentes em outros países, principalmente em Portugal.

Congresso de Viena (1814-1815)
Reunião entre representantes das potências europeias com o objetivo de redividir a Europa após a derrota da França e restaurar as monarquias destronadas por Napoleão.

Lucien Febvre (1878-1956)
Historiador francês dos mais influentes do século XX, fundador, com Marc Bloch, da revista Annales, em 1929. Entre os livros de sua autoria estão O problema da incredulidade no século XVI: a religião de Rabelais (1942).

Saiba Mais - Obras da autora:

Desclassificados do ouro: a pobreza mineira no século XVIII. Rio de Janeiro: Graal, 1983.

O Diabo e a Terra de Santa Cruz: feitiçaria e religiosidade popular no Brasil colonial. São Paulo: Companhia das Letras, 1986.

Inferno Atlântico: demonologia e colonização (séculos XVI-XVIII). São Paulo: Companhia das Letras, 1993.

História da vida privada no Brasil: cotidiano e vida privada na América portuguesa. São Paulo: Companhia das Letras, 1997. (organizadora)

Norma e conflito: aspectos da história de Minas no século XVIII. Belo Horizonte: Editora da UFMG, 1999.

O Sol e a Sombra: política e administração na América portuguesa do século XVIII. São Paulo: Companhia das Letras, 2006.

Revista de Historia da Biblioteca Nacional

Alberto Venancio Filho - Euclides para os íntimos

2010-01-21T23:21:00.000-08:00

Alberto Venancio Filho
Euclides para os íntimos
Marcello Scarrone e Rodrigo Elias

O decreto veio da própria Academia Brasileira de Letras: este é o Ano Euclides da Cunha – em razão do centenário da morte do escritor, engenheiro e professor de Lógica. Nada mais apropriado do que uma conversa com o euclidianista convicto da ABL, Alberto Venancio Filho. Advogado, jurista, professor e historiador, Alberto Venancio formou-se em Ciências Jurídicas e Sociais pela Faculdade Nacional de Direito da Universidade do Brasil (atual UFRJ) em 1956. De lá para cá, Euclides da Cunha tem sido uma constante em sua vida.

Gostar de Os Sertões é herança familiar – “Eu aprendi Euclides da Cunha no berço”. Seu pai, o professor Francisco Venancio Filho, foi um dos mentores do Grêmio Euclides da Cunha, um grupo de ex-alunos do autor de Os Sertões cuja missão era fazer ecoar a obra do mestre. Tal pai, tal filho: Alberto levou adiante a bandeira de estimular o debate sobre a importância do autor, ajudando a libertá-lo dos estereótipos que marcam sua vida e sua criação artística.

Bem-humorado, Alberto Venancio retoma a história de Euclides da Cunha, recheia a entrevista com muitos “causos” e comenta a recepção de Os Sertões. Segundo ele, são muitos os mal-entendidos em torno da obra-prima. A começar pelas acusações de plágio e traição ao Exército brasileiro. Para Alberto Venancio, esses e outros aspectos da vida e da obra do escritor precisam ser estudados com mais atenção. Palavra de quem fala como se o tivesse conhecido pessoalmente: “Euclides era pessimista, mas conheceu o riso”.

REVISTA DE HISTÓRIA Como Euclides da Cunha apareceu em sua vida?

ALBERTO VENANCIO FILHO Foi através de meu pai, Francisco Venancio Filho. Em 1914, aos vinte anos, publicou um artigo no Jornal do Commércio, “A Data do Nascimento de Euclides da Cunha”. Nesse mesmo ano, ele se juntou ao Grêmio Euclides da Cunha, formado por alunos que tinham assistido às aulas de Lógica do Euclides da Cunha no Colégio Pedro II. Esses rapazes acharam que deviam perpetuar a memória do professor.
Ao lado de Edgard Sussekind de Mendonça, meu pai foi o grande mentor desse grupo.

RH O Grêmio durou até quando?

AVF Até 1939. Eles produziam uma revista. O grande patrono era Alberto Rangel, que tinha escrito o livro Inferno Verde, prefaciado por Euclides. A revista publicou cartas e documentos de Euclides da Cunha. Ainda na década de 1910, o grupo organizou uma série de conferências por escritores como Afrânio Peixoto, Escragnolle Dória e Roquette-Pinto. Em 1931, meu pai publicou um livro na coleção da Academia sobre Euclides da Cunha. Em 38, ele lançou a correspondência de Euclides (Euclides da Cunha a seus amigos). Dois anos depois, foi A Glória de Euclides da Cunha. Ou seja: eu aprendi Euclides da Cunha no berço [risos]. E tenho me mantido interessado no assunto.

RH Então é uma tradição familiar?

AVF Pode-se dizer que sim. Há um episódio doloroso. Meu pai frequentava as comemorações euclidianas em São José do Rio Pardo (SP) todo 15 de agosto. A cidade abrigava maratonas literárias e atividades esportivas. Em 1946, pouco antes das comemorações, ele teve uma trombose, morreu em São Paulo, e não pôde ir a São José do Rio Pardo. Ou seja, a tragédia de Euclides não é só a morte dele. É também a tragédia do meu pai e a do Roberto Ventura, que estudou sobre o autor e morreu num acidente de carro quando voltava de São José do Rio Pardo.

RH Como explicar o impacto de Os Sertões no momento em que foi publicado?

AVF O impacto imediato se deu no âmbito da literatura brasileira. Naquele momento, nossa literatura estava muito voltada para a vida urbana e apareceu Euclides, que transformou uma descrição que poderia passar despercebida na grande saga da vida brasileira, mostrando a distinção entre o Brasil do litoral e o do sertão. Veja: o livro foi lançado em dezembro de 1902, e em julho do ano seguinte já saía a segunda edição. Esse sucesso se deu, em parte, pelas críticas positivas de críticos importantes, como José Veríssimo e Araripe Junior. Todos eles se voltaram para Os Sertões. Alguns chegavam a apontar falhas, mas ainda assim afirmavam o valor da obra.

RH Como entender o interesse pelo livro ainda hoje?

AVF Isso se explica justamente pela marca da “saga brasileira”. Claro, o Brasil mudou muito, se urbanizou, mas Euclides soube caracterizar como poucos um momento importante da vida brasileira. Por isso, Os Sertões precisa ser estudado e reverenciado. Daí a importância, por exemplo, das edições críticas de Os Sertões. Aliás, discute-se muito o problema da linguagem do Euclides. O capítulo da Terra é o mais difícil. Tem gente que diz: “Começa pelo Homem e pela Luta, depois vai para a Terra, porque aí você compreende melhor”. Realmente, não é uma linguagem fácil. Mas é bem peculiar. O Euclides se utilizou de tudo o que sabia para se expressar.

RH Ele defendeu em público sua forma peculiar de escrever, não é?

AVF Sim. Logo quando o livro saiu, José Veríssimo escreveu uma resenha no Jornal do Commércio criticando o uso de termos científicos. Euclides respondeu dizendo que os termos estavam ali porque só assim conseguia expressar o que estava sentindo.

RH Ele também fazia questão de corrigir as várias edições?

AVF É verdade. Ele era perfeccionista. Certa vez, quando a primeira edição estava sendo impressa, verificou que havia muitos erros. Não pensou duas vezes: veio para o Rio e corrigiu com um canivete o livro inteiro. Para a segunda edição, fez corrigendas, para a quarta também. Era a mania do perfeccionismo.

RH Euclides estava inseguro quanto à recepção do livro?

AVF Muito. Euclides sofreu bastante com o lançamento de Os Sertões. Ele saiu de casa, no interior de São Paulo, e ficou três, quatro dias fora, nervoso. O curioso é que, quando voltou, viu numa estação ferroviária uma pessoa com o livro debaixo do braço. Ficou meio surpreso e perguntou: “O senhor comprou esse livro? Está gostando?”. “Estou gostando”, respondeu o sujeito. Quando botou o pé em casa, Euclides abriu duas cartas do editor. A segunda dizia que a obra era um sucesso. A primeira sublinhava que não havia sido vendido nenhum exemplar, nem como peso de papel (risos).

RH Ele abriu as cartas na ordem errada...

AVF Ou na ordem certa, não é? Se o Euclides tivesse lido antes a primeira carta, não sei qual teria sido o impacto.

RH Os artigos de Euclides sobre Canudos mudam quando ele chega à Bahia. Por quê?

AVF A verdade é que ele não tinha nenhuma noção da realidade. Fez leituras muito sumárias quando começou a escrever os artigos em São Paulo. O primeiro choque veio quando estava pesquisando em Salvador, pois passou um mês na capital baiana. Foi quando começaram a chegar os soldados feridos. O segundo momento que o marcou se deu já em Canudos, quando ele assistiu à batalha propriamente dita. Essa história está contada em O diário de uma expedição. Mas Euclides saiu de Canudos em outubro de 1897 e só foi começar a escrever Os Sertões no ano seguinte.

RH Por quê?

AVF Ele passou três anos na preparação. E o livro só foi possível porque Euclides encontrou lá em São José do Rio Pardo um ambiente perfeito para os estudos. O intendente da cidade se chamava Francisco Escobar. Essa figura foi essencial para a própria feitura de Os Sertões. A cidade era pequena, não tinha grandes atrativos, e Francisco Escobar o cercava de todos os cuidados. Foi em São José do Rio Pardo que Euclides fez surgir a diferença entre o relato do jornalista e o do escritor.

RH Existe também uma certa desilusão dele em relação ao regime?

AVF Sim. Ele foi muito crítico. Isso fica bem claro quando Euclides toma posse no Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro, em 1903, e faz um discurso inteiramente desencantado com a República. Ele tem uma frase que gosto muito de citar: “Eu me considero um grego transviado nas ruas de Bizâncio”. E a partir dali, embora fosse um autor consagrado, Euclides teria uma carreira profissional truncada.

RH Como assim?

AVF Primeiro foi militar. Depois trabalhou para O Estado de São Paulo e foi Superintendente de Obras, passava o dia fiscalizando as obras do Vale do Paraíba. Euclides tinha um temperamento difícil, era explosivo, mas reuniu um grupo de grandes amigos. Eram pessoas da mais alta categoria: Coelho Neto, Lúcio de Mendonça, Domício da Gama, José Veríssimo, Oliveira Lima, a intelectualidade da época tinha relações de amizade com Euclides da Cunha. Eles o respeitavam, o admiravam e o ajudavam muito.

RH A correspondência de Euclides comprova isso?

AVF Claro. A correspondência dele é muito interessante. Meu pai fez uma primeira publicação em 1938, e em 1996, Walnice Galvão e Oswaldo Galotti fizeram uma edição maior. Realmente, o apreço que ele tinha pelos amigos e vice-versa era invejável.

RH Por que ele nunca mais escreveria uma obra importante como Os Sertões?

AVF À Margem da História é importante, reunindo alguns capítulos de O Paraíso Perdido, livro inacabado. Mas é verdade que ele jamais escreveu algo parecido com Os Sertões. Além da vida profissional truncada, Euclides nunca mais conseguiu trabalhar naquele mesmo ambiente que Francisco Escobar ofereceu em São José do Rio Pardo. Acho que isso foi determinante.

RH O que acha da afirmação de José Calasans, de que só conseguiu compreender Canudos quando se libertou de Euclides?

AVF Eu conheço os trabalhos do Calasans. Ele tem muitos méritos, pois inovou as pesquisas com novos documentos. Mas há um grupo lá na Bahia que se chama “Os Conselheiristas”. Esse grupo se contrapôs aos “euclidianistas”. É como se Antônio Conselheiro fosse melhor que Euclides. É uma posição bairrista da Bahia. Participei de um seminário com integrantes desse grupo no Instituto Moreira Salles; não dava para abrir a boca, tamanha a exaltação dos “conselheiristas”. Na ocasião, nada disse, mas afirmo: realmente, o trabalho do doutor Calasans é notável. A única diferença é que ele não escreveu Os Sertões, um pequeno detalhe.

RH E as acusações de que Euclides teria plagiado Teodoro Sampaio?

AVF Esse é apenas um dos muitos mal-entendidos que existiram na recepção de Os Sertões. Algumas pessoas comentam que foi uma “obra de colaboração”. Euclides se socorreu dos estudos de outros especialistas, como Braner, Derby e Hart. Mas garanto que não há uma linha no livro que não tenha sido escrita por Euclides. Outra acusação que reverberou por um tempo era a de que Os Sertões seria uma obra de ficção. Na verdade, não há classificação para Os Sertões. É uma obra sui generis. É um ensaio de história, não de ficção. Franklin de Oliveira compara Os Sertões com outros trabalhos da literatura ocidental e usa a expressão que me agrada: um ensaio da crítica histórica.

RH Chegou-se a dizer que ele teria traído o Exército. Qual a sua opinião?

AVF É um completo absurdo. Ele não traiu o Exército. O Euclides já tinha se desligado do Exército dois anos antes de seguir para Canudos. Ele estava lá como repórter, como correspondente de O Estado de S. Paulo. Ele devia fidelidade ao jornal e à verdade, não ao Exército. Além disso, convenhamos, ele não inventou nada.

RH O que pensa do episódio da tragédia da Piedade, quando Euclides da Cunha morreu num acerto de contas com o amante da sua mulher?

AVF O que eu sei é que houve troca de tiros. Ele já estava saindo da casa quando recebeu os tiros mortais. Morreu aos 43 anos. Agora, eu não conheço o processo. Mais do que isso: eu me recuso a lê-lo. O episódio é irrelevante para quem está interessado em conhecer a obra de Euclides.

RH Mas o desfecho trágico fortaleceu a memória de Euclides?

AVF Eu não diria isso. É claro que todo o movimento do Grêmio Euclides da Cunha valorizou muito a sua obra. No fim das contas, foram a crítica literária e a popularidade de Os Sertões que marcaram o prestígio dessa obra. Os Sertões é também um tratado de Sociologia e Antropologia, um livro importante do ponto de vista científico. Aliás, se faz muito essa discussão sobre os aspectos mais científicos do livro. Mas, veja bem, aquela imagem da mestiçagem, a história das raças fortes e fracas e o autoctonismo americano faziam parte da ciência daquela época. Isso merece ser destacado.

RH Ainda há aspectos pouco conhecidos de sua obra?

AVF Alguns temas foram pouco estudados. Talvez essa parte mesmo da sociologia e da antropologia de Os Sertões. O aspecto do milenarismo em Canudos também merecia mais atenção. E na questão literária, há muita coisa a ser explorada. Acho que o problema da linguagem científica do Euclides nunca foi devidamente analisado. Até porque os literatos não conhecem ciência e os cientistas não são versados em literatura. Então, precisava haver um cientista ou um literato que transitasse nos dois meios para discutir ainda mais profundamente esse tópico. O Euclides é radical na defesa dessa posição. Era preciso alimentar o debate nesse sentido.

RH Dizem que ele era um homem sério. Alguns afirmam que ele não conheceu o riso. É verdade?

AVF Ele era um pessimista. Um pouco por causa da vida. Afinal, Euclides teve uma vida profissional e familiar muito difícil. Mas ele conheceu o riso. Esta história não me deixa mentir: um dia, Euclides trabalhava no arquivo do Itamaraty e um diplomata, que era pequeno, usava sapatos de salto alto e fazia muito barulho. Espirituosamente, Euclides brincou: “Por que ele não vem logo de tamancos?” [risos]. Mas, realmente, ele não era de temperamento alegre. Teve uma infância muito difícil. Ele perdeu a mãe com três anos e depois ficou morando na casa dos tios. No entanto, era emotivo. Emocionava-se não só com as coisas tristes, mas também com as alegres.

Saiba Mais - Verbetes:

Roberto Ventura (1957-2002)
Pesquisador, professor e ensaísta de literatura, foi um dos mais importantes estudiosos de Euclides da Cunha. Os apontamentos a partir dos quais previa escrever o que seria a mais completa biografia do escritor saíram no livro póstumo Retrato interrompido da vida de Euclides da Cunha (2003)

Henrique Maximiano Coelho Neto (1864-1934)
Escritor e professor maranhense. Foi abolicionista junto com José do Patrocínio, membro do grupo boêmio de Olavo Bilac, deputado federal e provavelmente o prosador brasileiro mais lido nas primeiras décadas do século XX.

Lúcio de Mendonça (1854-1909)
Advogado, jornalista, magistrado e escritor, foi o idealizador da Academia Brasileira de Letras.
Domício da Gama (1862-1925)
Jornalista, diplomata e escritor, foi sucessor de Joaquim Nabuco na embaixada de Washington.

José Veríssimo Dias de Matos (1857-1916)
Escritor, jornalista, estudioso da literatura brasileira e idealizador da Academia Brasileira de Letras. Autor de História da Literatura Brasileira, dividiu sua vida entre o Pará, sua terra natal, e o Rio de Janeiro.

Manuel de Oliveira Lima (1867-1928)
Pernambucano, foi escritor, crítico, embaixador do Brasil em diversos países e autor de obras como Dom João VI no Brasil. Fixou residência em Washington nos últimos anos de sua vida, legando à Universidade Católica da cidade sua imensa biblioteca.

Teodoro Sampaio (1855-1937)
Engenheiro, historiador e geógrafo baiano, produziu obras sobre a geografia do Brasil, além de escritos sobre a formação do território nacional. Amigo de Euclides, auxiliou-o com conhecimentos sobre o sertão baiano na elaboração de Os Sertões.

José Calasans Brandão da Silva (1915-2001)
Nascido em Sergipe, formou-se em Direito e depois foi professor de História na Universidade Federal da Bahia. Dedicou-se particularmente a pesquisas sobre o folclore e a Guerra de Canudos.

Saiba Mais - Obras do autor:

“Euclides da Cunha a seus amigos”, in Revista IHGB, vol. 271, abril/junho de 1966.

“Francisco Venancio Filho e o Movimento Euclidianista”. Conferência pronunciada na Semana Euclidiana de São José do Rio Pardo em 14 de agosto de 1986.

“O Movimento Euclidianista”, in Revista Brasileira da ABL, 2002.

Revista de História da Biblioteca Nacional

Simon Schama - Pagando pra ver

2010-01-21T23:14:00.000-08:00

Simon Schama
Pagando pra ver

A academia não gosta de incertezas. O que há de pensar de um historiador que se reconhece “esquizofrênico” e que não vê muita diferença entre os ofícios do pesquisador e do jornalista? Entre os sábios de Oxford, Simon Schama é visto com desconfiança. Problema deles. Sua ampla e variada produção, que inclui o papel de apresentador de TV, é um sopro de frescor na História contemporânea.

Schama esteve no Brasil para falar de seu novo livro, O Futuro da América, na Festa Literária Internacional de Paraty (Flip). A obra é uma resposta ao que chama de olhar “simplificado” do mundo em relação aos Estados Unidos. Há décadas morando no país – ensina História e História da Arte na Universidade de Columbia —, ele chama a atenção para a complexidade cultural dos norte-americanos, hoje bem sintetizada por Obama.

O próximo livro deve ser sobre outro assunto. Schama já escreveu sobre a memória, a paisagem, Rembrandt, a Holanda, a Revolução Francesa. Volta e meia cria polêmica, mas as críticas não fizeram com que se afastasse de um princípio: a cultura erudita e a popular influenciam-se mutuamente. Foi o que o levou a aventurar-se na TV, à frente de um documentário produzido e exibido pela BBC, “A História da Grã-Bretanha”. Com a fama, veio a convicção: o historiador não pode se isolar. Sua missão? Popularizar a História sem apelar para o bizarro. “Sou um contador de histórias”.

Ousado, cita a frase de seu pai, que carrega até hoje como um lema: “Só lamente as coisas que não fizer” – segundo Schama, “uma filosofia perigosa, mas excitante”.

REVISTA DE HISTÓRIA Quais foram suas impressões de Paraty?

SIMON SCHAMA Paraty é maravilhosa, mas é preciso estar muito atento. A cidade está muito diferente do que me lembro quando estive aqui em 1996 ou 1997. Paraty é como um tipo de joia que foi milagrosamente esquecida quando o ouro se esgotou, permanecendo intocada. Fico pensando: quando foi que alguém veio aqui e descobriu uma espécie de bela adormecida? Além disso, soube aqui do centenário de Euclides da Cunha. Não conheço muito dos historiadores brasileiros, mas Os Sertões é uma obra extraordinária. Aliás, descobri também que ele escrevia como correspondente de um jornal.

RH O senhor quase se formou jornalista, não é?

SS Pois é. Eu não conseguia me decidir se queria ser jornalista ou seguir na academia. Acabei adiando a decisão. Trabalhei no Sunday Time, em Londres. Nessa época, o jornal era editado por Harold Evans, o maior editor do pós-guerra, e que viria a se tornar meu amigo. Eu costumava trabalhar um ou dois dias em Londres e depois voltava a vestir a camisa de professor em Cambridge. Sim, eu era de fato um esquizofrênico muito feliz. E isso ficou comigo.

RH Como essa esquizofrenia interfere na sua maneira de escrever?

SS Acho que mudo muito de livro para livro. Não é uma coisa deliberada. Veja o exemplo de Rough Crossings [Cruzamentos Perigosos], que ainda não foi traduzido. Em algumas passagens eu quis chegar bem perto da forma de um diário. Rough Crossings gira em torno de um diário muito longo escrito por um jovem marinheiro chamado John Clarkson. Talvez a ingenuidade ligeiramente neurótica dele tenha me influenciado. Quer dizer: não acho que meu modo de escrever tenha sido afetado pela ingenuidade neurótica dele, mas acredito que estive bem perto de um tipo de voz do século XVIII. Sempre fico preocupado quando chego perto do pastiche. Não quero que seja um pastiche de um estilo do século XVIII. Fiz isso no livro Dead Certainties [Certezas Mortas], uma obra de ficção. Então, não sei se tenho um estilo particular. Mas tenho consciência de que não escrevo como um acadêmico. Quero utilizar todas as evidências, utilizar todos os arquivos, ser absolutamente impecável no modo de utilizar as fontes, mas na hora em que isso soar como um seminário, jogo fora.

RH O senhor costuma se definir como um contador de histórias.

SS É verdade. Sou, acima de tudo, um contador de histórias. O homem é condicionado pelas suas memórias. Acho que, para nós, isso é muito instintivo. É aquele desejo de vasculhar a mala da vovó. As peças que você encontra muitas vezes constroem uma história por si mesmas. E sempre há pedaços faltando, peças perdidas de minha própria família. Às vezes, não sei o que é mito ou verdade nas histórias que meus pais contavam sobre seus avós. Mas, na verdade, não importa se são ou não totalmente verdadeiras. O fato é que nós não queremos sentir que somos uma espécie de acidente no tempo. Então, é isso que eu faço. Sou um contador de histórias que busca questionamentos. Não sou exatamente um cientista social.

RH Esse prazer pela narração marca o seu trabalho.

SS Com certeza. É até mais do que isso. Acho que parte desse prazer vem da descoberta, encontrar e tornar visíveis pessoas menos conhecidas. É como se entrássemos numa festa e nos apaixonássemos pela pessoa mais tímida, pela mais calma, pela mais velha, ou pela mais oculta. Então, a narração se abre às histórias de outras pessoas, ao modo como elas mesmas se apresentam no tempo e no espaço e querem que outros as conheçam.

RH É possível separar a discussão histórica do contexto político e social em que vivemos?

SS Não é possível nem desejável. Penso especialmente no modo como a política externa americana foi conduzida até recentemente, evocando sempre, e de modo incessante, os anos de Munique, a história da década de 1930. Se você não tratar a história com sutileza, ela pode ser simplesmente deturpada. Os políticos, na verdade, estão sempre fazendo isso. Eles nunca mostram realmente o que estão fazendo, ou o que estão buscando. Não é possível pensar esses aspectos separadamente.

RH É essa premissa que o leva a atuar também como jornalista?

SS Sim. Para mim, essa linha entre o jornalista e o historiador não é tão clara. Eu lembro de Tucídides. Ele não era um jornalista, mas participou das guerras que estava descrevendo. Ele foi uma espécie de correspondente das guerras do Peloponeso. Em alguns trabalhos, como O Futuro da América, eu assumo de forma deliberada e agressiva uma voz de jornalista. É parte da minha dupla personalidade.

RH O senhor já trabalhou a ideia do terror, da escuridão, como um tipo de linguagem. Como é isso?

SS Essa convicção é produto de ser judeu na minha geração. Quando eu crescia na Grã-Bretanha da década de 1950, era como se o Holocausto não tivesse acontecido. A Segunda Guerra era ensinada na escola como uma série de batalhas, basicamente. Em 1957, o único livro sobre o assunto que eu podia consultar foi escrito por um dos juízes de Nuremberg. Não tinha nada mais para a gente ler. Havia biografias de Hitler, mas nada sobre a Solução Final. E o que sempre achei estranho nisso tudo era que o motivo pelo qual não se podia falar sobre o assunto não dizia respeito exatamente à atrocidade do acontecido, mas ao trabalho dos historiadores. Os historiadores da guerra nunca falavam sobre o medo, sobre o que fazer quando se enfia um machado na cara de alguém.

RH A história se resumia a um relato de eventos?

SS Isso mesmo. Eventos sem derramamento de sangue. Eu sempre soube que não era a maneira de se lidar com o assunto. De modo similar, na Revolução Francesa tudo reside nessa superioridade do paradigma basicamente marxista da Revolução. Era tudo sobre a luta de classes e o surgimento da burguesia, como uma estranha dança abstrata de conceitos sociais.

RH O senhor tentou fazer o oposto em Cidadãos?

SS Claro. Mas Cidadãos gerou muita polêmica. Fui muito mal compreendido e acabei sendo rotulado. As pessoas pensaram que eu fosse um traidor da esquerda. Lembro-me de Marilyn Butler, uma excelente crítica, que fazia boas críticas na rádio. Ela me chamou de pornógrafo da violência. Segundo ela, eu estava gozando com essa violência toda, gostando do sensacionalismo da violência, do terror. Era uma coisa absolutamente abominável e estúpida de dizer. Nunca vou perdoá-la por isso. É o que acontece quando se tem preguiça de ler. Os estudiosos podem ser leitores muito preguiçosos. Em geral, eles buscam certos tipos de gestos analíticos que se esperava que fossem anunciados na história com certo destaque. Sempre detestei isso. Eu gostava muito mais de pôr as questões em cena, mas sempre em prosa, enfatizado que não havia nenhuma ideia a encenar. Cidadãos é um lamento.

RH Por que o senhor dá tanta importância à interpretação de imagens?

SS Quase nada ocupa tanto espaço em nossa época. Quase não temos espaço para o texto. Qualquer um que tenha filhos pode ver isso. É verdade também no que se refere à nossa geração, crescendo com os filmes no cinema. Estamos constantemente mergulhados em imagens.

RH E como os historiadores usam imagens?

SS Lembro-me de um livro de história europeu que tinha lindas ilustrações, mas que era muito ingênuo, como se O Três de Maio, de Goya, fosse algum tipo de fotografia tirada por um repórter. Mesmo as fotografias nada mais são do que montagens. É o caso famoso do desfraldar da bandeira sobre Hiroshima. Dessa maneira, muitas histórias foram falsificadas. O Robert Capa, por exemplo. Aquelas fotografias famosas da Guerra Civil espanhola foram todas encenadas. Não foram nem de perto tiradas onde ele disse que tinham sido. Essas peças complicadas de uma montagem sempre me pareceram tremendamente importantes. Os historiadores podem pensar que é preciso adotar um tom acadêmico. Eles tendem a pensar nas ilustrações como algo auxiliar, como se fossem formas menos importantes de entretenimento a serem inseridas nos textos, em vez de vê-las como tendo sua própria linguagem forte.

RH Sua obra mais recente, O Futuro da América, aborda a disputa pela Presidência dos Estados Unidos. O fato de ser inglês influenciou sua análise?

SS Eu vivi metade da minha vida nos Estados Unidos. É verdade que ainda não sou americano. Meu passaporte é britânico. É difícil para mim dizer isso. A maneira simplificada, especialmente durante o governo Bush, como o resto do mundo via os EUA me irritava. Especialmente em assuntos como religião ou guerra. Então, o livro foi escrito como uma mensagem sobre a natureza complexa da cultura americana.

RH Como assim?

SS Os Estados Unidos se constituíram como um lugar totalmente polarizado. Os americanos sempre tiveram à disposição uma série de possibilidades culturais. Eles podem passar de um lado para outro e ainda assim continuarem a ser americanos. Veja só: a democracia e a religiosidade estão muito ligadas nos Estados Unidos. A intensidade religiosa depende da tolerância. Esta foi uma coisa na qual os americanos decidiram apostar e que continua sendo única. Era isso que eu queria deixar claro para os leitores do resto do mundo.

RH O senhor estudou a Holanda do século XVII, quando o desenvolvimento econômico veio junto com o desenvolvimento cultural e as questões de ordem moral. Qual é o lugar da cultura no mundo atual?

SS Eu tendo a utilizar a palavra cultura em um sentido antropológico, para denotar tudo que não tenha a ver simplesmente com o negócio funcional de ganhar o sustento. A cultura seria tudo o que vai além disso. É tudo o que não temos que fazer, mas que escolhemos fazer. Os holandeses eram uma máquina econômica. Eles eram ambiciosos e espertos, e mudaram a forma de comercializar os bens e serviços e o modo como os navios eram construídos. Mas o que é extraordinário para mim, daí o título do meu livro, O Desconforto da Riqueza, é que, ao mesmo tempo em que eles eram freneticamente dedicados ao enriquecimento, também eram furiosamente angustiados culturalmente.

RH Era uma questão moral dentro da economia.

SS Exatamente. Isso me interessa nos Estados Unidos. O Obama tem feito isso com muita propriedade. Sua contribuição histórica é realçar momentos indiscutivelmente americanos, como o início do New Deal e o movimento dos direitos civis. São episódios que engajaram negros e brancos. Ele mesmo gosta de se definir nessa mistura, como um mestiço, e não apenas um afro-americano. Obama entendeu que seria muito ruim buscar a cura econômica em curto prazo. Em vez disso, ele está criando novamente nos Estados Unidos um tipo de presença cultural diferente na vida pública.

RH A História se popularizou bastante na Grã-Bretanha. Como o senhor vê isso?

SS É fantástico! E não foi só na Grã-Bretanha, não é? Mesmo no Brasil, sei que surgiram muitas revistas nesse segmento. Eu acredito que essa popularização depende dos historiadores. Eles têm que decidir sobre o que querem falar, precisam sair da academia e entender que uma história pode ser contada de diversas maneiras.

RH Como o senhor participou desse processo?

SS Eu tive sorte. Um professor de Cambridge chamado George Plum me deu a chance de fazer minha primeira crítica literária quando eu ainda era estudante. Era um livro a respeito da Batalha de Waterloo, de Michael David Howard. Era para o The Saturday Evening Post, uma revista americana que já acabou faz muito tempo. Acho que ganhei 20 dólares, mas adorei fazer o trabalho. Michael era uma pessoa que acreditava que a erudição e a cultura popular se enriqueciam mutuamente. A opinião oposta era que a produção acadêmica se via de alguma forma contaminada pela cultura popular. Isso ainda prevalecia em Cambridge nos anos 60. Era um ponto de vista que tinha começado no final do século XIX, quando a História se tornou uma profissão.

RH O que a História perde ao negar essa relação?

SS Perde muito. Muitas pessoas ainda negam esse fato. Alguns grandes historiadores britânicos, como H.G.P. Taylor e Hugh Trevor-Roper, sofreram com isso. Ambos foram hostilizados. Taylor nunca recebeu uma das cátedras importantes na Inglaterra. Por essas e outras, não sou um fellow da Academia Britânica. Não dou realmente a mínima. Para dizer a verdade, ainda somos vistos na Europa como figuras meio rebeldes, meio selvagens.

RH Poderia falar um pouco sobre suas séries na BBC?

SS Claro. Ao contrário do que em geral as pessoas imaginam, ingressei na televisão por meio de um programa sobre arte, “Power of Art” [“Poder da Arte”]. Eu não era muito bom, mas o quadro ficou famoso porque eu não parava de falar durante sete minutos. Era algo fora dos padrões. “The History of Britain” veio depois. Fiz um ou dois pequenos programas para uma historiadora chamada Janice Hadlow, que é agora controller da BBC-2. A ideia foi dela e de um produtor de nome Michael Jackson – nenhum parentesco com o artista pop. Eles tiveram que insistir bastante para me convencer.

RH Por quê?

SS Em meados da década de 90, a maioria dos documentários procurava fazer reportagens realistas, como se o pessoal da filmagem estivesse participando de verdade. Era uma coisa ingênua. E a História da Grã-Bretanha nunca foi minha especialidade. Mas eles continuavam a vir me procurar: “Poderia, por favor, pensar a respeito?” Meu pai costumava dizer “Só lamente as coisas que não fizer”, o que é uma filosofia perigosa, mas excitante. Então, procurei a Janice e disse: “Não quero ser apenas o catedrático que entra e recita suas falas; quero escrever tudo eu mesmo, com conteúdo”. Eu também queria entender de edição para televisão. Não ambiciono ser um diretor, mas quero entender de iluminação. Quero me educar sobre a profissão da televisão.

RH E a relação com os diretores?

SS Nem sempre foi das melhores. Agora, sou eu quem escolhe os diretores. Está no meu contrato. Sou conhecido como uma espécie de praga na BBC. Um desses diretores do “The History of Britain” era a pessoa mais encantadora do mundo. Ele também dizia a mesma coisa de mim antes de começarmos as filmagens. Mas ele se tornava um monstro quando estava dirigindo. Quase matamos um ao outro. Quase não conseguimos terminar a filmagem. Eu realmente não tinha vontade de ir para o episódio seguinte. Quero dizer, deixei-o fazer o que queria. No entanto, o espectador não percebe isso. O filme ficou muito bom.

RH É um desafio diferente para os historiadores?

SS É. E nunca dá pra prever o que o diretor vai fazer. Em “The Power of Art”, eu me dava muito bem com um diretor em particular. Ele tinha feito o filme sobre Rothko. Eu prometi todos os direitos de filmagem ao vivo das pinturas de Rothko a seu filho e sua filha. Se você não se entender bem com eles, não lhes der o direito de verificar o que tem feito, então também não vai ter pinturas de que valha a pena falar. E os filhos estavam muito preocupados a respeito do modo como iríamos filmar seu suicídio. Não queriam sangue. Eu prometi, e, na medida de minha capacidade, escrevi um roteiro relativamente sem sangue. O diretor de repente fez com que se parecesse com “Psicose”. Tinha sangue escorrendo para dentro da pia, para tudo que é lado. Eu não conseguia acreditar. Nós estávamos prontos para ir ver uma primeira exibição com o filho e a filha do artista. E eu fiquei absolutamente horrorizado. A partir daquilo, passei a ficar em cima como águia. Não dá pra fazer diferente.

Saiba Mais - Verbetes:

Acordo de Munique
Resultado de uma conferência organizada por Hitler, em 1938, entre Alemanha, França, Inglaterra e Itália, dava ao regime nazista controle sobre territórios da Tchecoslováquia. Apresentado como um triunfo da diplomacia britânica pelo próprio primeiro-ministro inglês Neville Chamberlain, serviu de base para a expansão da Alemanha hitlerista.

Tucídides (século V a.C.)
Militar ateniense, considerado um dos fundadores da História, escreveu um relato sobre o conflito entre Atenas e Esparta, a História da Guerra do Peloponeso.

Julgamentos de Nuremberg
Designa o Tribunal Militar Internacional contra Hermann Göring e outros, julgamento que começou na cidade alemã em novembro de 1945, após o fim da Segunda Guerra Mundial, e que tinha como réus os principais líderes do regime nazista.

Solução Final da Questão Judaica
Expressão cunhada pelo militar alemão Adolf Eichmann para o plano do regime nazista de eliminar sistematicamente os judeus durante a Segunda Guerra Mundial.

Francisco José de Goya y Lucientes (1746-1828)
Pintor e gravador espanhol. Entre suas principais obras está um conjunto sobre as Guerras Napoleônicas na Espanha, como as gravuras de “Os Desastres da Guerra” (1810-1815) e o quadro “O Três de Maio de 1808 em Madri”, finalizado em 1814.

Guerra Civil Espanhola
Conflito provocado por uma facção militar que tentou um golpe de estado contra o governo democrático da Espanha, em 1936, e terminou com a vitória desses rebeldes em 1939, dando início ao governo fascista do general Franco.

New Deal
Programa de reformas e iniciativas implementado nos Estados Unidos, entre 1933 e 1937, pelo governo de Franklin Roosevelt com o objetivo de recuperar a economia após a quebra da Bolsa de Nova York em 1929 e a crise econômica decorrente.

Batalha de Waterloo
Embate travado na Bélgica em 18 de junho de 1815 entre as forças de Napoleão de um lado e os exércitos britânico, russo, prussiano e austríaco do outro. O líder dos franceses foi definitivamente derrotado, caindo prisioneiro da Inglaterra.

Mark Rothko (1903-1970)
Pintor letão naturalizado norte-americano, desenvolveu o que foi chamado de “pintura do campo de cor”. Impossibilitado de pintar por causa de uma doença quando estava em sua fase mais produtiva, suicidou-se em 1970.

Obras do autor em português:

O Desconforto da Riqueza: a cultura holandesa na Época de Ouro. São Paulo: Companhia das Letras, 1992.

Paisagem e Memória. São Paulo: Companhia das Letras, 1996.

Cidadãos: uma crônica da Revolução Francesa. 2ª edição. São Paulo: Companhia das Letras, 2000.

O Futuro da América. São Paulo: Companhia das Letras, 2009.

Revista de Historia da Biblioteca Nacional

Manoel Salgado Guimarães - História numa hora dessa?

2010-01-21T23:09:00.000-08:00

Manoel Salgado Guimarães
História numa hora dessa?
Rodrigo Elias

A História nunca esteve tão presente. Manoel Luiz Salgado Guimarães anda pensando muito sobre isso. Para o professor da Uerj e da UFRJ e ex-presidente da Anpuh (Associação Nacional de História), esse crescimento diz respeito a uma série de incertezas e inseguranças em relação ao mundo em que vivemos. “É como se eu buscasse compensar através da História tudo aquilo que o presente, ou o futuro, melhor dizendo, parece me negar”, diz ele.

Um dos principais nomes dos estudos historiográficos no Brasil, o trabalho de Manoel Salgado é hoje uma referência não só para os professores e pesquisadores da área, mas também para profissionais que se dedicam aos problemas da memória e da cultura histórica. O interesse pelo assunto, no entanto, surgiu tardiamente, pouco antes do vestibular. Manoel Salgado ainda experimentou a Comunicação antes de seguir pelos caminhos da História, em uma trajetória marcada por grandes momentos políticos.

Em entrevista no histórico Instituto de Filosofia e Ciências Sociais (IFCS) da UFRJ, ele recordou a vida na Alemanha pouco antes da queda do muro de Berlim. Embora esteja receoso quanto às transformações políticas do nosso tempo, acredita no surgimento de uma nova História, mais próxima do cotidiano das pessoas e do campo das Humanidades. O mundo anda complicado. Segundo Manoel Salgado, é justamente nesses momentos que o historiador deve fazer-se presente na sociedade. Para ele, a finalidade da História não é fornecer boas lições do passado. “Nosso papel é discutir a relação entre História e ética no nosso mundo contemporâneo. A ética como condição de repensarmos o que nós queremos dessa sociedade”.

REVISTA DE HISTÓRIA Qual o lugar da História na sociedade hoje?

MANOEL SALGADO GUIMARÃES Eu não acredito que a finalidade da História seja tirar boas lições para sabermos como nos portar. Não é isso. Mas sei que não conseguiríamos viver sem o seu estudo. Acho que nós temos um papel muito importante: discutir a relação entre História e ética no nosso mundo contemporâneo. Precisamos estabelecer a possibilidade de contato com horizontes muito amplos, com “o outro”, enfim. E eu acho que a discussão da ética é central na nossa sociedade. A ética como condição de repensarmos o que nós queremos deste mundo. Lembro do trabalho de um filósofo alemão, que conheci faz pouco tempo, chamado Hans Jonas. Em O Princípio da Responsabilidade (Contraponto Editora, 2006), ele chama exatamente atenção para isso. O que é que nós estamos produzindo como mundo? Nós estamos inviabilizando a condição de outros viverem nesse mundo, ou seja, de outros terem história. Esse é um alerta fundamental para nós, historiadores.

RH Esses últimos anos foram marcados por muitas datas comemorativas. Como o historiador pode se colocar nesse momento?

MSG Essas datas são momentos especialmente ricos. Os 120 anos da república brasileira, por exemplo: é um período privilegiado para refletirmos sobre a república que nós construímos. Que república é essa? É realmente uma “coisa pública”? Essa é a república que nós queremos? Em 1930, essa pergunta teve uma resposta: “Aquela não é a verdadeira república, ela é velha. Nós somos a nova”. Os militares, depois de 1964, também vão trazer essa questão. Então, esses momentos são especialmente ricos para o pesquisador, não só para colocar o tema sob o foco de uma visão histórica, mas exatamente para oferecer à sociedade esse horizonte de possibilidades e reflexão.

RH Neste sentido, alguma coisa mudou da ditadura pra cá?

MSG Claro! Coisas boas aconteceram. Talvez na ditadura nós não soubéssemos um terço daquilo que hoje, felizmente, nós sabemos. Ontem de manhã saiu uma passeata do movimento “Fora Sarney”. Uma senhora disse: “Tem que ser fora Sarney, fora todo mundo e fecha tudo”. Eu acho que esse é o momento em que o historiador pensa: “Bom, fecha tudo como? Para quem isso é bom? Será que isso é bom, ter tudo fechado?” Não é bom. É melhor ter tudo aberto. Eu não tenho dúvida de que é muito melhor hoje do que nos anos 70. Não estamos em um mundo ideal, mas podemos ir à rua e dizer “Fora Sarney”. Nos anos 70, você não poderia.

RH A tradição historiográfica brasileira, marcada pelo nacionalismo e pela proximidade com o poder público, deixou rastros na História que se faz hoje?

MSG Não. As coisas mudaram muito. E isso se deve, sobretudo, às universidades. Elas produziram uma inflexão muito grande, são ambientes de produção e reflexão sobre a nossa História, ainda que muitas instituições tenham alguma ligação com o Estado. Veja só: os programas de pós-graduação são muito recentes. O nosso ambiente, em termos de produção acadêmica da História nos últimos quinze anos, mudou completamente. Para o bem e para o mal.

RH Como assim?

MSG Acho que existem os dois lados. Um deles é de inegável qualidade. Os programas de pós-graduação se qualificaram por todo o país. O estudante não precisa mais se deslocar para o Rio, para São Paulo ou Belo Horizonte. Isso é um ganho para todos nós. Agora, por outro lado, nós sofremos algumas perdas. Estamos submetidos a um processo de fordismo acadêmico, que já se faz sentir na graduação, onde os alunos já começam a ser enquadrados para esse tipo de “produto final”. E isso é complicado porque as humanidades não são áreas de reflexão que se definem a partir de seu produto final, de um objeto. Elas têm um outro sentido na vida humana.

RH Como foi a experiência de presidir o congresso da Associação Nacional de História (Anpuh)?

MSG As pessoas saem extenuadas. O congresso dura cinco dias, mas para que um evento desse porte aconteça, é preciso iniciar o planejamento catorze meses antes. É uma loucura. É bem verdade que os seminários mais restritos tematicamente têm surgido como uma espécie de alternativa. Eu estive recentemente em Mariana, no seminário organizado pela Universidade Federal de Ouro Preto. É um seminário nacional de História bastante focado, tratando de historiografia. Mas, ainda assim, esse último encontro contou com 79 mesas de trabalho. Você vê como a nossa área cresceu.

RH Haveria, então, uma certa tensão entre qualidade e quantidade?

MSG Não tenho a menor dúvida. As pessoas estão submetidas a uma regra que demanda alta produtividade. O aluno está acabando a graduação e já está louco para apresentar um trabalho no congresso anual da Anpuh, porque isso vai contar no currículo. Pode até ter um trabalho bom, mas ainda não é o momento. Para que isso? Para que esse desespero? Isso se reflete em uma corrida produtivista que incha os eventos. Eu estive à frente da última edição da Anpuh, em Fortaleza. Nós tivemos algo em torno de 7.700 inscritos. É uma coisa gigantesca.

RH O que o levou a se interessar por história?

MGS A decisão pela história veio tardiamente, na época do curso pré-vestibular. Eu cursava o colégio Andrews. Lá, fui aluno de um professor que marcou a minha vida: o Manoel Maurício de Albuquerque. É óbvio que eu já tinha um certo interesse pela área. Comecei a minha formação em um colégio religioso marista, onde as humanidades tinham uma importância muito grande. Depois, fui para um colégio diametralmente oposto. O Lafayette era um colégio laico, onde fiz o que na época se chamava curso clássico. Eu tinha certeza que era por ali que eu queria seguir.

RH No início dos anos 70?

MSG Exatamente. Quando entrei no colégio Andrews, comecei em uma turma de letras e vi que não era o que eu queria. Fui então para a turma que preparava para as carreiras de ciências sociais. Comecei fazendo comunicação e história – a primeira na PUC, e a segunda na UFF, onde fui muito influenciado pelo professor Ilmar Rohloff de Mattos. Depois de um ano fazendo as duas, me decidi definitivamente por História. E quem - eu sempre brinco com ele - me inoculou esses vírus foi o Ilmar, em um curso de historiografia brasileira. Eu nunca me esqueço do primeiro texto que ele nos deu para ler.

RH Ainda na graduação?

MSG Isso. O texto era do Michel de Certeau. Eu ainda não sabia fazer as conexões de como o próprio Certeau vinha de uma tradição diferente daqueles franceses. Mas tinha noção de quão diferente era aquilo. Eu me lembro de ter discutido muito em sala, algo raro, pois sempre fui uma pessoa tímida. A questão da historiografia nasceu ali pra mim. Como pensar a teoria, não de um ponto de vista de uma camisa de força, não como uma mera caixinha de ferramentas, mas como sendo historicidade, outra coisa completamente diferente.

RH Sua formação acadêmica se deu em momentos políticos de grandes mudanças.

MSG Pode-se dizer que sim. Para ser mais específico, eu falaria em dois momentos. O primeiro foi a minha graduação na UFF. Uma experiência maravilhosa do ponto de vista da convivência com os colegas, embora, politicamente, fosse um período muito duro. Estudar sob a ditadura é uma coisa horrorosa. O segundo se deu em Berlim, na Alemanha, quando fui fazer o doutorado, pouco antes do fim da Guerra Fria.

RH Foi muito marcante viver na cidade dividida?

MSG Sim. Eu voltei muitas vezes a Berlim, mas nunca vivi na cidade reintegrada. Eu tinha amigos nos dois lados, embora vivesse no lado ocidental. Morei em uma Alemanha muito aberta, com uma política muito clara de distensão em relação aos países do Leste Europeu. Era uma forma de aliviar as tensões produzidas pela Guerra Fria. Além disso, os movimentos sociais e políticos estavam fortíssimos, e o país começava a falar sobre a herança do Holocausto. Foi uma experiência genial que me fez ter uma relação muito próxima com a Alemanha.

RH Como vê as influências europeias na historiografia do Brasil hoje?
MSG Acho que a tradição alemã já começou a adentrar o nosso cenário intelectual e acadêmico, mas o Brasil sempre teve uma relação mais forte com outras historiografias europeias. A minha própria formação foi muito mais marcada pela tradição francesa, pela leitura do marxismo francês, pelo estruturalismo. Mas, claro, foi muito importante para mim ter acesso a uma maneira diferente de se pensar a teoria da História. Foi quando conheci autores como o Koselleck, hoje mais presente no Brasil. É daí que o meu gosto pela teoria e pela historiografia se intensificou.

RH O que explica a grande procura pelos cursos de História?

MSG Penso bastante nesta questão. O que estão fazendo hoje da História? É assim que eu começo o meu curso. Eu interrogo os meus alunos: “O que vocês estão fazendo aqui? Vocês já pensaram sobre isso?” Sou muito marcado por um dos últimos trabalhos do historiador francês François Hartog, Regimes de historicidade (Régimes d'historicité, Le Seuil, 2003). Ele reflete sobre o que chama de “regime presentista do tempo”. É como se eu buscasse compensar através da História tudo aquilo que o presente, ou o futuro, melhor dizendo, parece me negar. Então, recuo para a História porque acho que lá tudo era mais certo, mais seguro, mais bem resolvido, quando, na verdade, é uma pura projeção do meu olhar. Veja você: vários estúdios já se debateram sobre as relações entre civilização e barbárie, não é? Agora, não deixa de ser apavorante como essa tensão continua presente entre nós. É tão parte, digamos, da experiência humana. E como isso é apavorante. Então, eu acho que tudo isso tem um pouco a ver com o interesse pela história. Esse crescimento diz respeito a uma série de incertezas e inseguranças, a um conjunto de inquietações em relação ao mundo em que vivemos.

RH A procura pelos cursos de História também estaria associada ao tipo de percepção que se tem hoje do tempo?

MSG Eu acredito que sim. Estamos submetidos a um regime de uma velocidade assustadora, completamente diferente do que as pessoas viviam pouco tempo atrás, em termos históricos. Na Época Moderna, um homem bem formado talvez pudesse conhecer uns vinte livros. Hoje, isso não é a bibliografia de uma monografia de fim de curso. Esse acúmulo veloz de informações nos provoca uma enorme ansiedade.

RH Os reflexos dessa ansiedade são evidentes na vida contemporânea.

MSG Com certeza. Ao mesmo tempo em que temos necessidade de controlar o tempo, sentimo-lo escorrer pelos dedos. Ainda que se tenha uma máquina mais possante, um pen drive que armazena mais coisas, existe o limite físico e humano. Isso se torna cada vez mais intolerável para o homem contemporâneo. Essa ideia de aceitar o limite. Eu vejo pelos meus alunos: essa geração está submetida, desde muito cedo, a um processo de tensão que passa pela experiência do tempo. E é impossível dar conta disso. A insatisfação é constante. O problema é que nós nos acreditamos muito poderosos. E essa desmedida foi estimulada, de certa maneira, pela própria História. Uma visão de História que eu chamo de narcísica, que sempre estimulou essa ideia de que nós temos o poder. Essa é uma História muito egóica e perigosa. Foi ela, por exemplo, que fundou os nacionalismos.

RH Essa História está entrando em desuso?

MSG Eu não sei. Nós estamos assistindo ao enorme ressurgimento de fundamentalismos. Recentemente, eu passei quinze dias em Israel. Fiquei muito impressionado com um fato: você ainda pode organizar uma vida coletiva a partir da força de princípios religiosos fundamentalistas. Então, tenho muito receio disso. Do ponto de vista historiográfico e acadêmico, há uma tentativa dessa superação. Se você pegar os modernos estudos de História do Brasil, são trabalhos que já rompem com essa perspectiva. Mas, no plano político, parece que as pessoas ainda continuam acreditando em uma identidade pura, verdadeira, não é? E aí é complicado.

RH Estaríamos caminhando para outro tipo de escrita da História?

MSG Espero que sim. Sou muito otimista em relação a isso. Essa nova pluralidade no campo da História é muito saudável. É saudável que na universidade você possa ter pensamentos e formas diferentes de conceber a escrita de História. A aproximação com outros campos do conhecimento é outro ganho enorme. A História deveria, cada vez mais, ter clareza de que é parte do chamado campo das Humanidades. O nosso trabalho só faz sentido se nós dialogarmos com as outras Humanidades.

RH A História não está fora do mundo.

MSG Claro que não. Um historiador não pode ignorar, por exemplo, toda a discussão no campo da teoria da arte, da história da arte, da cultura visual. Fazê-lo é se fechar a uma série de inovações que estão debatendo a questão da escrita sobre o passado. Eu faço questão de mostrar isso para os meus alunos. Os homens já levaram muito mais tempo pensando sobre o passado de formas muito diferentes do que nós fazemos hoje, e ainda temos essa arrogância de achar que a nossa é a melhor, a única. A nossa maneira de pensar a História tem 100 anos. Os gregos pensaram 3000 anos antes e de forma muito diferente, e viveram muito bem.

RH Neste sentido, como vê as iniciativas de popularização da História?

MSG É diferente. Acho isso extremamente positivo. O que fazemos na universidade deve ganhar a sociedade. Essa é a nossa dívida. As pessoas começam a discutir sobre isso. Fiz questão de levar o tema para a agenda da Anpuh. Nem todo mundo precisa ler um livro sobre a escravidão ou sobre a escrita da História, mas acho que uma boa informação para o grande público é importante. É parte da constituição da sua cidadania. E nós podemos fornecer informações embasadas e de qualidade para o grande público. Hoje a nossa sociedade vive da mídia. Como é que nós vamos ignorá-la?

RH Mas ainda existe uma separação muito grande entre o ensino escolar e a produção historiográfica?

MGS Existe sim. Nós temos uma tradição universitária, em que vulgarizar é perder qualidade. O professor de história não é assim tão importante. No fundo, o que fica para os alunos, é que ser professor é menos digno do que ser pesquisador. Ora, se a gente continuar formando profissionais desse padrão, como é que a gente pode querer ter um professor digno dentro de sala de aula, que acredite em seu trabalho?

RH Como você vê outros profissionais tratando de temas da História?

MSG O que nós fazemos como profissionais da História têm uma especificidade, não se confunde nem com o trabalho de divulgação, nem com o propriamente didático. O historiador dispõe de certas competências que dão a ele condições de olhar para o passado, ler a documentação e propor questões de forma diferente de outros profissionais. Agora, é igualmente importante produzir um bom livro didático. Então, é uma conversa que precisa, digamos assim, encontrar uma sintonia. E para conseguir essa sintonia, ninguém pode achar que tem a última palavra. Muitas vezes o historiador apenas reproduz. O nosso trabalho não é consolar, mas instigar. É curioso ler sobre aquela caricatura que se faz da Carlota Joaquina. Mas você toma um trabalho como o da historiadora Francisca Azevedo e desmonta essa visão. Por que continuaremos a divulgar uma coisa simplória, uma visão totalmente inadequada?

RH Os autores estariam repetindo coisas que não se sustentam historicamente?

MSG Exatamente. E isto vai se repetindo em vários suportes, até em livros infantis e quadrinhos. Nós precisamos ampliar essas representações. Vamos tornar isso mais complexo, parar com essa pura e simples caricatura que nos faz rir de nós mesmos.

RH E a História não acabou ainda, não é, professor?

MSG Felizmente. Esse é o grande lance, o grande barato e mesmo o grande desafio de fazer História. Ela não se fecha. Ela não só não se fecha, como sempre tenho a expectativa de que meus alunos me superem. Essa é a graça. É o movimento da História, um exercício nem sempre muito fácil, mas fundamental.

Saiba Mais - Verbetes:

Fordismo
Processo de produção em massa idealizado e posto em prática em 1914 pelo fabricante de automóveis norte-americano Henry Ford (1863-1947).

Manoel Maurício de Albuquerque (1927-1981)
Alagoano, foi professor de História em instituições como UFRJ e PUC-Rio, além de colégios e cursos preparatórios. Perseguido durante a ditadura militar, seu principal trabalho publicado é Pequena História da Formação Social Brasileira (1981).

Ilmar Rohloff de Mattos
Professor de História na PUC-Rio, também lecionou em outras instituições. Especialista no período imperial brasileiro, é autor, entre outras obras, de O Tempo Saquarema (1987). Foi entrevistado na edição no 12 (setembro de 2006) da RHBN.

Guerra Fria (1945-1991)
Período que se estendeu do final da Segunda Guerra Mundial ao fim da União Soviética, marcado pela oposição e pela tensão militar entre os blocos capitalista, liderado pelos Estados Unidos, e socialista, liderado pela União Soviética.

Estruturalismo
Corrente de pensamento que tem o seu maior expoente no antropólogo francês Claude Lévi-Strauss. Originário da linguística, o estruturalismo defende a existência de estruturas comuns de pensamento em todas as culturas humanas, independentemente da época e da região.

Reinhart Koselleck (1923-2006)
Historiador alemão, dedicou-se à história intelectual da Europa. Sua principal contribuição foi na área da “história dos conceitos”. Autor, entre outros livros, de Crítica e crise: uma contribuição à patogênese do mundo burguês, escrito em 1954 (Eduerj/Contraponto, 1999).

Carlota Joaquina (1775-1830)
Rainha de Portugal, foi esposa de D. João VI. De personalidade forte e interessada em política, provocou críticas no seu tempo e além. A principal e mais recente obra historiográfica a seu respeito é Carlota Joaquina na Corte do Brasil, de Francisca Nogueira Azevedo (Civilização Brasileira, 2003).

Saiba Mais - Obras do autor:

Geschichtsschreibung Und Nation In Brasilien 1838-1857. Berlim, 1987.

“Nação e Civilização nos Trópicos: O Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro e o projeto de uma História Nacional.” Revista Estudos Históricos, Rio de Janeiro: CPDOC/FGV, nº 1, 1988.

“A Civilização nos Trópicos: Intelectuais e História no Brasil na Primeira Metade do Século XIX. Universidades, História, Memória, Perspectivas.” Atas do Congresso História da Universidade. V. 5. Coimbra, 1991.

“Para reescrever o passado como história: o IHGB e a Sociedade dos Antiquários do Norte.” In: HEIZER, Alda; VIDEIRA, Antonio Augusto Passos. (orgs.). Ciência, civilização e Império nos Trópicos. Rio de Janeiro: Access, 2001.

Estudos sobre a escrita da História. Rio de Janeiro: 7 Letras, 2007. (org.).

Revista de História da Biblioteca Nacional