Nei Lopes

Na pluralidade do samba

Nome: Nei Lopes

Formação: Autor e intérprete de música popular. Pesquisador do samba e do choro, escritor, militante desde a juventude no movimento negro brasileiro.

Obra: Em seu legado para a cultura brasileira incluem-se as composições como Gostoso Veneno, Coisa da Antiga, Senhora Liberdade, Goiabada Cascão e Samba de Irajá. Atualmente, além do seu trabalho com o Samba, trabalha na elaboração da Enciclopédia Brasileira da Diáspora Africana, sobre verbetes do universo do Samba e do Choro.


Olha, eu tenho todo um campo de reflexão sobre a participação do elemento africano e afro-descendente na cultura brasileira. Então, evidentemente, que eu teria que passar pelo samba, que é o segmento mais visível em termos da musicalidade brasileira, é o segmento mais visível dessa participação. Então, eu tenho estudado, ao longo dos anos, a questão do samba, a questão das escolas de samba. Só que, em relação às escolas de samba, como é um fenômeno, no meu entender, já absolutamente comprometido com a indústria cultural, já extrapolou os limites da criação popular, então, eu já abandono um pouco as minhas reflexões sobre a escola de samba. Prefiro me centrar hoje no samba enquanto gênero de música popular brasileira, enquanto matriz da grande música que se faz nesse país.


--------------------------------------------------------------------------------

Entrevista com Nei Lopes

Salto – Há quanto tempo você tem se dedicado à música, como cantor e compositor?

Nei Lopes – Olha, eu tenho uma carreira profissional iniciada em 1972, já se vão 32 anos. Então, eu acho que são três décadas dedicadas à cultura popular brasileira em duas vertentes: na vertente do compositor, de criador e na vertente de crítico, pessoa que procura refletir sobre a realidade da música brasileira. Vou falar sobre a primeira: refletir sobre a realidade da música brasileira. A primeira gravação minha como compositor profissional foi em 1972 e a primeira reflexão publicada foi em 1981, num livro em que eu, exatamente, procurava analisar questões envolvendo basicamente as escolas de samba do Rio de Janeiro e fazendo até um certo exercício de futurologia com relação às coisas que estão acontecendo hoje, isso em 1981. É uma caminhada.

Salto – E essas coisas estão acontecendo?

Nei Lopes – Estão acontecendo, a minha reflexão primeira foi em cima da questão das escolas de samba que sofreram uma transformação muito grande, a partir de meados da década de 70. E as transformações se refletiram, exatamente, num privilégio do espetáculo em detrimento do fazer cultural, propriamente dito. Quero dizer, a questão do mercado, a questão da indústria sobrepujou a questão da criação coletiva, no meu modesto julgamento. Isso em termos de escola de samba, que é uma coisa, o samba é outra coisa diferente, são duas instituições que, em certo momento histórico, se cruzam, mas são duas coisas diferentes e eu procuro enfatizar a diferença entre uma coisa e outra. Quando a escola de samba foi criada no Rio de Janeiro, a Instituição Escola de Samba, na década de 20, o samba já existia há muitas décadas antes. Muito antes.

Salto – Como tem sido pesquisar a origem do samba?

Nei Lopes – Olha, eu tenho todo um campo de reflexão sobre a participação do elemento africano e afro-descendente na cultura brasileira. Então, evidentemente, que eu teria que passar pelo samba, que é o segmento mais visível em termos da musicalidade brasileira, é o segmento mais visível dessa participação. Então, eu tenho estudado, ao longo dos anos, a questão do samba, a questão das escolas de samba. Só que, em relação às escolas de samba, como é um fenômeno, no meu entender, já absolutamente comprometido com a indústria cultural, já extrapolou os limites da criação popular, então, eu já abandono um pouco as minhas reflexões sobre a escola de samba. Prefiro me centrar hoje no samba enquanto gênero de música popular brasileira, enquanto matriz da grande música que se faz nesse país.

Salto – Essa pesquisa tem contribuído para o Nei Lopes artista, que canta, que compõe?

Nei Lopes – Esse trabalho, esse estudo tem me embasado no sentido de me fortalecer cada vez mais nas minhas convicções. Eu tenho uma percepção clara de que existe toda uma estratégia internacional hoje, da indústria cultural, no sentido de pasteurizar, no sentido de nivelar, no sentido de desnacionalizar a música em nível planetário. Criou-se um padrão musical que interessa ao mercado, esse padrão é imposto em todos os países, em todos os quadrantes do planeta Terra. Então, esse conhecimento, essa consciência me embasa para procurar fazer um samba, uma música popular brasileira que seja, cada vez mais, resistente a essa estratégia, e é isso que eu tenho feito ao longo dos anos. Quer dizer, há todo um contexto que é contrário a essa afirmação da nacionalidade, da música popular brasileira contra o qual eu me insurjo. E como é que eu me insurjo? Me insurjo fazendo uma música que procure ser, cada vez mais brasileira, cada vez mais peculiar e, cada vez mais múltipla, é isso que eu procuro fazer.

Salto – O senhor acredita que o samba ainda é visto de maneira preconceituosa?

Nei Lopes – Absolutamente, completamente preconceituosa. O samba é sempre associado, primeiro por suas origens negras, o samba é sempre associado à escravidão, associado à pobreza, é associado à favelização, associado à criminalidade, e essa é a grande estratégia que é usada pela indústria cultural globalizante, no sentido de colocar o samba numa condição subalterna sempre. E é também uma estratégia que compõe todo esse complexo de dominação e de colonização cultural. Uma das estratégias também é taxar o samba como uma coisa imóvel, como uma coisa velha, como uma coisa que não se renova. Eu escrevi um livro, há uns dois anos, chamado Samba b – a – ba, o samba que não se aprende na escola. Esse livro mereceu oito páginas de uma revista elegante, uma revista finíssima que é editada em São Paulo, editada, inclusive com muito patrocínio do Governo. Então, é uma revista muito bonita, de altíssimo nível, ela tem papel couchê, custa caríssimo nas bancas... Essa revista se ocupou do meu livro, num artigo altamente tendencioso, usou 8 páginas para falar do meu livro, acusando o livro de coisas: que o livro era passadista, era reacionário. O título da chamada de capa dessa crítica, veja bem, dizia assim: “Nei Lopes – O samba em formol”. Eu absolutamente não advogo que o samba tenha que ficar “museificado”, tenha que ficou imóvel, nada disso, eu sou uma das pessoas que mais propugnam pela visibilidade, pela diversidade, pela multiplicidade do samba. Agora mesmo, estamos aqui no estúdio, estou concluindo mais uma produção, mais um disco meu, um disco em que eu procuro evidenciar essa diversidade, por exemplo. É um disco de samba com algumas informações afro-cubanas, porque eu acho que os universos do samba são irmãos. São muito semelhantes, são duas coisas que se cruzam a todo momento, o que não acontece, por exemplo, com a música afro norte-americana, em relação à brasileira. Os negros americanos não usaram tambor, foram historicamente despossuídos do tambor pela colonização, pela evangelização dos protestantes. Enquanto que os negros da América-hispânica, da América portuguesa, como, nós, usaram sempre o tambor. Então, você pega a música de Cuba, a música de Porto Rico, a música da República Dominicana, a música do Haiti, até o próprio Prata, do Uruguai até a Argentina, há uma similitude entre essas músicas, porque elas têm origens comuns, a origem na grande civilização Banto, lá do Congo, Angola e adjacências, o que não ocorre com a música dos Estados Unidos. Então, você pega um samba e o associa com a música afro-hispânico, a música centro-americana, é absolutamente coerente, não é colonização, nem coisa nenhuma. Você está promovendo o encontro entre parentes que foram, de uma certa forma, dispersos pela escravidão e etc. e tal. Então, eu procuro no meu trabalho, sempre que posso, chamar o samba para essas associações e exatamente por isso. Para mostrar que o samba é plurifacetado, o samba é um gênero musical altamente rico, não é velho, porque ele se renova a cada momento, desde o primeiro samba, registrado como samba, que foi “Pelo telefone”, a gente observa que, a cada década, há uma renovação da expressão dessa pluralidade do samba, que também está vivo até hoje por causa disso. E, às vezes, até é meio difícil perceber essa diversidade, inclusive em sub-gêneros, que às vezes são mostrados como gênero, como por exemplo, a Bossa Nova, é um samba, é uma forma de fazer samba. O choro como forma instrumental de se tocar o samba, o chamado sambop, o samba jazz surgido aqui no Rio de Janeiro no contexto da Bossa Nova, o samba de piano, baixo e bateria. Aí está um dos poucos momentos em que a tradição norte-americana e a tradição brasileira se encontram. Mas se encontram por via do jazz primeiro, mas o jazz tocado com um acento de samba e por aí vai. Então, o samba é essa diversidade, inclusive essas formas mais modernas, supostamente mais modernas, que emanam da Bahia com muita sensualidade, com muita, o chamado samba-axé, ou samba de quebradeira, são tradições também bastante arcaicas do Recôncavo Bahiano, das quais indústria cultural se apropriou. Então, o que eu procuro fazer sempre, é mostrar essa diversidade, essa pluralidade e mostrar que o samba está vivo aí, não está velho e não está no formol.

Salto – Por que o senhor acredita que o conceito de pluralidade cultural ganha tanta importância no mundo hoje?

Nei Lopes – Eu acho que há uma dualidade de pensamento aí, eu acho que os intelectuais, os intelectuais “do bem” (risos), procuram enfatizar a questão da pluralidade e procuram valorizar essa questão. Ao passo que outras expressões intelectuais que não são tão “do bem” assim, que estão visando muito mais o capital, são expressão de um capitalismo bastante perverso, bastante massacrante, já não valorizam a pluralidade do jeito que a intelectualidade do bem valoriza. Porque não interessa... o mundo hoje é comandado por corporações, cada vez menos corporações. Digamos que hoje você tem conglomerados, uns 4 ou 5 conglomerados comandando a cultura no mundo inteiro. Então, evidente, que quanto mais se concentra o poder nas mãos desses conglomerados, menos a pluralidade interessa. Você tem, para dominar o mercado, você tem que ter um mercado homogêneo. Então, essa homogeneidade é contra todo tipo de pluralidade. Eu acho que quem valoriza a pluralidade somos nós, eu, você (apontando para a equipe do Salto), os espectadores aí que estão assistindo ao nosso programa, mas o grande, o Big Brother que manda nessa história toda, eu acho que ele não gosta de pluralidade não.

Salto – O senhor acredita que a música popular brasileira retrata a pluralidade cultural do país?

Nei Lopes – Olha, existem duas músicas populares brasileiras, dois escaninhos de música popular brasileira. Existe a música popular brasileira que é espontânea, de criação popular mesmo e essa você vai encontrar onde? Nas produções independentes, nos centros mais afastados. E existe outra música imposta por essa indústria de que nós estamos falando, cujos porta-vozes são os meios de comunicação atrelados a essa indústria. A gente teve, dias atrás, a entrega de um prêmio, que é supostamente o prêmio mais importante da música popular brasileira, em que não houve nenhuma premiação para o gênero samba, houve para o hip hop, para o universo pop, mas no entanto, numa estratégia, aquela coisa do álibi, numa espécie de álibi, o que os organizadores do prêmio fizeram? Pegaram o Jamelão, o nosso grande José Bispo Clementino dos Santos, nosso grande mangueirense, botaram lá e fizeram um grande final da premiação com Jamelão, mais a Escola de Samba da mangueira. É sempre assim! Efetivamente o samba não tem nada a ver, não participa do mercado, isso na visão deles, mas aí como álibi, para não dizer que são anti-samba, ou antinacionais, o que que fazem? Pegam alguém que representa alguma coisa do samba e bota num “gran finale”, num oba-oba e etc e tal. Quer dizer, então o que a gente vê é isso. Apesar disso tudo, existe hoje uma produção musical independente muito forte, no Brasil inteiro. Existe uma rede natural e espontânea de troca de informações, a internet inclusive veio facilitar muito isso. Os artistas do samba estão trabalhando e muito bem, eu inclusive, em todo país, sempre sendo prestigiado, sempre sendo chamados, independente de qualquer coisa, Evidentemente que ninguém do samba, pelo menos o que eu conheça, à exceção de uns dois ou três, que merecidamente está lá no pódio, à exceção de um ou dois que a indústria cultural admitiu. Nenhum sambista está andando de BMW, tendo jatinhos, etc e tal... Mas, pelo menos, os que estão trabalhando estão conseguindo, como trabalhadores, ter uma remuneração condizente dentro dos padrões nacionais. Isso é importante, nós somos trabalhadores da música, não somos? Ninguém nasceu para ser “superstar”, ser “popstar”. Então, a gente tendo a remuneração condigna, tendo a possibilidade de cuidar direitinho da saúde, tendo a possibilidade de aos 62 anos ter essa aparência bonita, modéstia à parte, então tudo bem, está tudo certo, está tudo legal.

http://www.redebrasil.tv.br/salto/

Joel Rufino - Desigualdade que dura mais de um século

Joel Rufino dos Santos

UFRJ

Joel Rufino dos Santos é referência quando o assunto é literatura infanto-juvenil.

Historiador e escritor, ele também é sempre mencionado quando os temas perpassam o universo da cultura popular, da luta social e da igualdade de direitos para os afro-descendentes, embora faça questão de não se nomear militante do movimento negro “para não ser injusto com aqueles que vestem a camisa, fazem passeata, saem em protesto”, explica.
Mas é na literatura que Joel deixa claro suas posturas políticas e filosóficas.

Doutor em comunicação e cultura pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, na qual também é professor, ele conversou com o Magazine sobre a reedição de “Quatro Dias de Rebelião”, livro voltado para o público jovem, no qual o escritor une ficção e realidade para narrar os fatos que cercaram a Revolta da Vacina Obrigatória, como ficou conhecido o levante popular ocorrido em 1904.

Durante quatro dias de rebelião, os populares do Rio de Janeiro tomaram conta da cidade, surraram vacinadores, invadiram prédios públicos, destruíram a iluminação das ruas. A vacinação obrigatória foi o estopim para os populares esgotados com a péssima situação social e financeira na época.

Quase 30 anos após o lançamento da obra e mais de cem após a rebelião, o autor constata que a distância entre os interesses da elite e do povo continua a mesma.

O TEMPO – O que o motivou naquela época a narrar os fatos que envolveram a Revolta da Vacina?
Joel Rufino dos Santos – Esse é um livro antigo que está sendo reeditado. E, na ocasião, estava muito sensibilizado pelas manifestações populares, pelos levantes do povo, pela coragem de ir contra o que estava sendo imposto.

Estávamos no apogeu da ditadura militar e eu, como tantos outros escritores, estava sensibilizado por essas reações vindas diretamente do povo.

Esse fato na história do Brasil é muito singular, cada um dos lados tinha uma boa versão a defender. Como você avalia as razões dos higienistas e dos populares?
Eu não tomo partido como escritor e narrador. O Oswaldo Cruz e os higienistas tinham lá suas razões, assim como os populares. O importante para mim na construção dessa narrativa foi a distância entre esses dois lados, a falta de interesse comum entre as elites econômicas e o resto dos cidadãos.

Só que as razões do povo são, do meu ponto de vista, mais legítimas. Mas isso é filosofia. E o impressionante é que, mesmo anos após o fim da ditadura, esse fosso entre os desejos do povo e da elite continua o mesmo. Se é que não aumentou.

No livro, você mistura personagens reais e fictícios. Como é essa criação?
Como eu fiz em outras histórias para jovens, uso personagens reais, fatos históricos, e também personagens inventadas, dialogando com personagens reais. O “Quatro Dias de Rebelião” é um romance histórico. E, nesse gênero, o que importa é a verossimilhança, não a verdade factual.

A obra é um olhar sobre uma revolta popular. As ações oriundas do povo são um tema recorrente na sua produção?
Eu diria que há uma sensibilidade pessoal, que faz parte da minha personalidade. Sou de origem popular, levo um estilo de vida simples, sou peladeiro. O outro fato é uma visão de mundo, política, de luta social. Por isso eu me interesso naturalmente por esses temas.

Mais uma vez você se dedica à literatura infanto-juvenil. O que te motiva a escrever para esse público?
Eu comecei a escrever para esse público meio por acaso. A Ruth Rocha me chamou para escrever quando eu estava semiclandestino nos tempos da ditadura. Eu estava sem emprego e ela me conheceu através de uma ex-aluna.

Mas, desde aquela época, acredito que quem escreve para jovem ou criança imagina que está conversando com um menino, uma criança imaginária.

Para o ‘Quatro Dias de Rebelião’, pensei: ‘Está aqui diante de mim um garoto de 12 anos’. Isso me dá muito prazer: dialogar com uma pessoa que eu inventei e está apenas na minha cabeça.

Você afirma em uma entrevista mais antiga que a produção de literatura infantojuvenil no Brasil costuma esbarrar num conservadorismo moral e pedagógico. De que forma sua literatura foge dessas armadilhas?
Saio dessas armadilhas com uma convicção filosófica: o moralismo não pode ser instrumento para compreender o mundo. Outras coisas são mais importantes que a moral, por exemplo, a ética e a luta pela justiça social.

O didatismo e a pedagogia só acontecem com o escritor que não confia no poder da literatura, da ficção, da imaginação. Utiliza a fantasia para ensinar. Eu confio no poder da ficção, não preciso ensinar nada. Ela acrescenta por si só um conhecimento novo, único ao que as outras ciências oferecem.

Você é um dos mais conhecidos militantes da luta social, entre elas a causa da igualdade de direitos dos afro-descendentes. A quantas anda essa sua relação com a militância?
Sempre estive na contramão do movimento negro. E não me intitularia militante para não ser injusto com quem faz passeata, veste a camisa, se dedica plenamente a essa causa.

Agora, quanto à luta social em geral, procuro me colocar no ponto de vista dos trabalhadores. E procuro fazer da minha literatura a maior ferramenta de militância.

Quais são seus próximos projetos?
Tem sempre alguma coisa no prelo. Está para sair em breve uma história que se passa em um morro carioca, intitulada “O Judeu da Prestação e o Sargento da Motocicleta”, pela editora Moderna.

Também é voltado para adolescentes de 12 a 15 anos, e aborda a repressão, o crime, o trabalhador, o policial. Um pouco do contexto dos morros nos dias de hoje.
2/5/2007 - Soraya Belusi - Jornal O Tempo - Brasil

Magda Soares - O livro didático e a escolarização da leitura

Salto Para o Futuro
Nome: Magda Soares

Formação: Doutora em Educação, Licenciada em Letras
Alguns livros publicados: - O ensino da Língua Portuguesa e Literatura brasileira 2° grau. Questões metodológicas. Brasília, MEC, 1981.- Linguagem e escola: uma perspectiva social. São Paulo, Ática, 1986. - Um olhar sobre o livro didático. Belo Horizonte, Dimensão, 1996.- Letramento: em tema três gêneros. Belo Horizonte, Editora Autêntica, 1998.

O livro usado didaticamente em sala de aula – essa é uma expressão a respeito da qual convém pensar um pouco. Estamos falando do livro que é o livro que não é didático, que não foi feito para a escola. É o livro que é usado fora das paredes da escola, que serve a uma prática social de leitura e que é levado para a sala de aula. Sem dúvida isso tem de ocorrer, deve ocorrer, apenas é necessário que estes livros sejam trabalhados de maneira adequada. De qualquer forma, vai ser uma escolarização da leitura, é inevitável que a leitura se torne escolarizada, que esteja em qualquer área de conteúdo. Porque tudo que você traz para a escola é escolarizado, forçosamente. Mas há a boa escolarização e a má escolarização. Então, esse livro não-didático, trazido para a sala de aula, é um livro que é escolarizado, mas o que se deseja é que seja bem escolarizado. Que essa escolarização não mate as características básicas da prática social de leitura.


Salto: É possível a gente pensar que a história da educação no Brasil, de certa forma, se confunde com a história das cartilhas, dos livros didáticos, dos materiais pedagógicos?

Magda Soares – Não, acho que seria um pouco de exagero pensar que essa história se confunde, porque há uma certa interdependência entre o trabalho da educação e do ensino nas escolas, historicamente, e a história do material didático. Na verdade, ele existe desde que existe a escola e, pode-se dizer, de formas variadas. Mas ele vai se tornando mais presente, mais intensamente presente, na medida em que a clientela da escola se amplia e que, correspondentemente a isto, a formação dos professores e as condições de trabalho do professor vão se tornando mais difíceis. Então, surge a necessidade do material pedagógico, e entre ele o livro didático, para apoio ao professor e ao ensino. A intensidade da presença do material didático na escola e na sala de aula, relativamente, sempre existiu, se nós pensarmos em termos históricos.

Salto: Os livros didáticos, um pouco antes da década de 60, passavam de geração a geração. Hoje, os livros têm uma durabilidade menor, eles são modificados a cada geração. Existem mais títulos. Como é essa variação da nova concepção do livro didático?

Magda Soares – Essas são condições sociais, políticas, econômicas. É um fenômeno bastante complexo. Realmente, até os anos 60 os livros didáticos eram muito poucos. Basta lembrar, para citar um exemplo, que a Antologia Nacional, do Fausto Barreto e Carlos de Laerte, foi o livro das aulas de Português desde quando foi editado, que foi nos últimos anos do século XIX, até os anos 60, do século XX. A primeira edição é de 1895, a última é de 1968 ou 1969. Era o livro que dominava as escolas todas, na área do Português. A partir daí ocorre este fenômeno da multiplicação dos livros didáticos e também da vida curta que os livros passaram a ter. Há vários motivos para isso. Hoje em dia, pode-se dizer que a vida útil de um material didático é de 5, 6 anos, no máximo. Isso porque, primeiro, a multiplicação dos livros é, de novo, uma conseqüência do aumento da clientela, criando, portanto, um comércio mais atraente. Ao lado disso, o desenvolvimento da indústria gráfica no país, que data dos anos 60, 70, facilitando a publicação de muitos livros. E há uma terceira razão, mais substantiva, que é a mudança muito rápida do conhecimento. Então, existe a necessidade quase que permanente de atualização do material didático.

Salto: Antigamente existiam alguns livros padrões, que eram utilizados em vários lugares do país. Hoje, com o aumento de possibilidades, de opções, de enfoques do livro didático, surge uma nova questão: cada região, ou mesmo cada escola, acaba tendo a opção de escolher seu próprio livro didático. E em conseqüência, há uma diferença de abordagem, de enfoque, nas diversas regiões. Existe algum ponto negativo e/ou positivo dessa nova realidade?

Magda Soares – Olha, na verdade, não há tanta variedade assim, porque os livros se multiplicam, mas há sempre um tom comum. Porque eles refletem sempre o estágio do conhecimento num determinado momento e, quando eu falo conhecimento, é tanto do conteúdo, quanto dos conhecimentos pedagógicos também. Então, mesmo num país grande como é esse nosso, você vê uma certa homogeneidade dos livros didáticos. Além disso, há ainda esse outro aspecto que é a facilidade da distribuição no mundo atual. Então, um livro que é produzido num estado ele, rapidamente, chega em todos estados do Brasil. Há realmente mais homogeneidade do que heterogeneidade. O que, pensando em termos de ensino fundamental, é de certa forma positivo. Por quê? Se o ensino fundamental é para formar o cidadão brasileiro, nós não queremos um cidadão diferente no Norte, no Sul, no Leste, no Oeste. Há de haver uma homogeneidade mesmo. Que vem tanto dos Parâmetros Curriculares, que são Nacionais, quanto dos livros didáticos que, refletiram um determinado momento do desenvolvimento da ciência e, procurando atender aos Parâmetros Nacionais, também se igualam, ou se aproximam muito, no país todo.

Salto: Falando historicamente, quais são as principais evoluções pelas quais o livro didático passou ao longo do tempo?

Magda Soares - É uma história complexa essa, mas simplificando um pouco: uma mudança grande, que vai ocorrendo ao longo da história, é que, antes, um livro, em geral, apenas fornecia ao professor elementos básicos para o seu trabalho. Atualmente, os livros procuram dar uma orientação muito detalhada ao professor. Para exemplificar isso, na Antologia Nacional, que eu citei agora mesmo, que foi um livro usado durante os anos 60 nas aulas de Português, ele era apenas uma antologia, uma coletânea de textos. Ao lado da Antologia, usava-se uma gramática, que era uma gramática normativa, sem exercícios, sem atividades, nada disso. O aparecimento de exercícios de atividades para os alunos, que caracteriza hoje os livros didáticos, isso surge a partir dos anos 50, 60. Então, essa é a diferença grande.
Outra diferença grande é que hoje em dia não se compreende um livro didático sem o chamado manual do professor. Esse manual do professor surge no fim dos anos 60, início dos anos 70. É uma outra diferença grande. Antes disso, eu imagino que os professores considerariam quase que como uma ofensa que lhes fosse oferecido um manual do professor ao lado do livro do aluno, mas isso se tornou uma necessidade a partir dos anos 60, exatamente pelo rebaixamento das condições de trabalho do professor.

Salto: E a partir de que momento o livro didático passou a conviver com os outros materiais pedagógicos e essa junção foi considerada importante? A partir de que momento o livro didático deixou de ser a fonte principal de informação e de trabalho com os alunos e o professor passou a agregar, na sala de aula, diversos materiais pedagógicos?

Magda Soares – Olha, isso sempre ocorreu. Menos do que atualmente, mas sempre ocorreu. As cartilhas, elas sempre tiveram junto delas, o que, na literatura técnica, chamamos os “satélites”. Então, você tinha a cartilha, você tinha os cartazes, enfim, material que o aluno pudesse manipular. Mas, sem dúvida, à medida que progride a tecnologia, novos materiais vão entrando na sala de aula, ao lado do livro didático. Felizmente. Resultado do avanço tecnológico, fundamentalmente.

Salto: E qual deve ser o papel do professor ao utilizar o livro didático? O professor, hoje, ele está preparado para usar esse livro didático? A senhora estava falando justamente dos manuais dos professores, que antes não se teria imaginado pensar nisso. Então, qual é o papel do professor, hoje, ao lidar com o livro didático?

Magda Soares – Olha, há o papel ideal e o papel real. O papel ideal seria que o livro didático fosse apenas um apoio, mas não o roteiro do trabalho dele. Na verdade isso dificilmente se concretiza, não por culpa do professor, mas de novo vou insistir, por culpa das condições de trabalho que o professor tem hoje. Um professor hoje nesse país, para ele minimamente sobreviver, ele tem que dar aulas o dia inteiro, de manhã, de tarde e, freqüentemente, até a noite. Então, é uma pessoa que não tem tempo de preparar aula, que não tem tempo de se atualizar. A conseqüência é que ele se apóia muito no livro didático. Idealmente, o livro didático devia ser apenas um suporte, um apoio, mas na verdade ele realmente acaba sendo a diretriz básica do professor no seu ensino.

Salto: Qual a diferença principal entre o livro didático e livros que são utilizados didaticamente em sala de aula?

Magda Soares – O livro usado didaticamente em sala de aula – essa é uma expressão a respeito da qual convém pensar um pouco. Estamos falando do livro que é o livro que não é didático, que não foi feito para a escola. É o livro que é usado fora das paredes da escola, que serve a uma prática social de leitura e que é levado para a sala de aula. Sem dúvida isso tem de ocorrer, deve ocorrer, apenas é necessário que estes livros sejam trabalhados de maneira adequada. De qualquer forma, vai ser uma escolarização da leitura, é inevitável que a leitura se torne escolarizada, que esteja em qualquer área de conteúdo. Porque tudo que você traz para a escola é escolarizado, forçosamente. Mas há a boa escolarização e a má escolarização. Então, esse livro não-didático trazido para a sala de aula, é um livro que é escolarizado, mas deseja-se que seja bem escolarizado. Que essa escolarização não mate as características básicas da prática social de leitura.

Salto: E, justamente, por isso requer esse trabalho do professor de acrescentar esse tipo de livro e aí formar novos leitores, pessoas mais críticas, formando os novos cidadãos, não seria isso?

Magda Soares – É, porque no caso do livro didático é uma escolarização radical dos conteúdos, porque é uma didatização, uma pedagogização que é necessária. Mas, que precisa ser complementada com uma ponte que o professor faça trazendo sempre uma aproximação com a prática social real da leitura e da escrita.

Salto: A gente falando agora mais especificamente da Língua Portuguesa. Qual a especificidade do livro didático na Língua Portuguesa em relação aos outros livros didáticos de várias outras áreas do conhecimento, mesmo que todos esses livros acabem trabalhando com textos, tanto os textos literários quanto os textos em geral? Quais são as especificidades do livro didático específico para a Língua Portuguesa?

Madga Soares – Na verdade, todos os livros são livros de leitura. Na história é leitura, na geografia é leitura, nas ciências é leitura. Daí esse princípio importante que não tem sido plenamente cumprido nesse país, de que todos os professores são responsáveis pelo desenvolvimento de habilidades de leitura e de escrita. Cada um na sua área específica, porque é uma peculiaridade da leitura e da escrita em cada área de conhecimento. Quanto ao Português, a especificidade do Português é que, enquanto os outros livros didáticos têm os textos como instrumento para conduzir a determinados objetivos característicos dos conteúdos daquela área de conhecimento, no Português a leitura está lá e a escrita está lá para desenvolver as habilidades de leitura e de escrita. É o próprio conteúdo. A leitura é o próprio conteúdo do livro de Português, como a escrita é o próprio conteúdo do livro didático de Português. Isso é o que diferencia o trabalho do professor de Português com a leitura e a escrita do trabalho dos professores de outras disciplinas.

Salto: Qual a relação entre a leitura e a produção de textos presentes nos livros didáticos de Língua Portuguesa?

Magda Soares – A relação? Costuma-se estabelecer uma relação muito estreita entre a leitura e a produção de texto. Inclusive com uma frase que é dita com freqüência: “a pessoa que lê muito escreve bem”. O que não é verdade, há muita gente que lê muito e não escreve bem. Há muita gente que escreve bem e até nem lê tanto assim. Há alguma proximidade, mas não há uma relação causa e efeito. Essa relação costuma estar presente nos livros didáticos de Português. Como se o aluno tivesse sempre que ler e depois escrever sobre aquilo que ele leu, o que não é uma prática social. Na nossa vida, fora das paredes da escola, a gente não está lendo uma revista e em seguida vai escrever sobre aquilo que a gente leu. São duas práticas sociais diferenciadas, com objetivos diferentes, com interlocutores diferentes. Daí que há alguma, não vou dizer que não há relação, mas há uma interdependência grande das atividades de leitura para as atividades de escrita, porque são duas práticas sociais bastante diferenciadas.

Salto: No caso dos diferentes tipos de textos que são abordados e que estão incluídos dentro do livro didático é importante que esses textos respeitem os diferentes “falares”, as diferentes características regionais do país?

Magda Soares – Essa é uma diferença grande que a gente percebe nos livros didáticos de Português, quando analisados historicamente. Até um certo momento, não muito distante, só se admitia o texto literário, do bom autor, no livro didático de Português. Eu citei a Antologia Nacional, volto a ela, ali só se encontram autores brasileiros e portugueses reconhecidamente de valor na literatura. É recente a entrada, tanto no livro didático, quanto na aula de Português, de outros gêneros e de outros tipos de texto, o que era necessário, é necessário, porque as práticas sociais são variadas. É preciso preparar o aluno para as habilidades de leitura e de diversos tipos, diversos gêneros de textos. Daí a entrada de textos de jornal, textos da revista, a publicidade, a charge, etc. – a entrada de todos esses gêneros no livro de Português. O que tem ocorrido, no meu entender, é que essa invasão está um pouco violenta demais, talvez excessiva demais, em prejuízo do texto literário. Porque o texto literário está se tornando cada vez mais ausente dos livros didáticos de Português. Por causa do critério que devem estar na aula aqueles tipos de texto que circulam mais intensamente na sociedade. Mas é preciso pensar no outro lado da questão, cabe à escola também suprir aquilo que não circula intensamente na sociedade e que é importante que o indivíduo conheça e, preferencialmente, aprenda a gostar dos textos literários. Que é o caso do texto literário, a prosa literária, o poema, etc.

Salto: Dentro, um pouquinho, dessa questão da literatura, da Língua Portuguesa, qual o papel dos dicionários e das gramáticas na sala de aula?

Magda Soares – O dicionário é sempre um apoio, o dicionário é um apoio fundamental. E eu vivo rodeada de dicionários, não sei trabalhar sem dicionários, até no plural. E o aluno deve aprender a fazer esse uso, todo cidadão, toda pessoa precisa de dicionários. É preciso desenvolver, realmente, essa habilidade. E a gramática, sendo considerada também uma obra de consulta, não como, pelo menos no ensino fundamental, não como a gramática sendo um conteúdo sistemático, ensinado de forma sistemática, mas uma consulta, um livro de consulta, tal como o dicionário. Para as dúvidas que a pessoa tenha com relação a alguma regência, uma concordância, se se põe um acento, se não se põe um acento, etc..

Salto: Então, a gramática deve estar sendo utilizada sempre, mesmo fora daquele conteúdo programado da sala de aula?

Magda Soares – Na minha concepção, a gramática deve ser usada exclusivamente como um livro de consulta e não como um livro didático, porque o ensino da gramática não cabe no ensino fundamental. Talvez no ensino médio, mas não no ensino fundamental. Não dessa forma sistemática! É claro que é necessário, que em aulas de Português, se desenvolva nos alunos uma capacidade de reflexão sobre a língua, uma certa chamada metalinguagem, de poder olhar a língua como um objeto. Em certos casos, em relação a certos fenômenos que sejam importantes para o aperfeiçoamento das suas habilidades de leitura e de escrita que estejam relacionados com o uso da Língua Portuguesa.

Salto: Falando um pouquinho da formação de leitores, qual o papel da biblioteca, seja ela escolar ou comunitária, para a formação de leitores e escritores competentes?

Magda Soares – É fundamental. É inadmissível uma escola sem bibliotecas. Embora essa coisa inadmissível ocorra com freqüência nesse país. Tanto todas as escolas deveriam ter ricas bibliotecas, quanto os municípios deveriam ter bibliotecas públicas. Por quê? A sala de aula tem um limite no convívio dos indivíduos com a leitura e a escrita. Então, esse convívio tem que se ampliar e são as bibliotecas que permitem que essa ampliação ocorra.

Salto: Existe agora a discussão, que é bem próxima, que é bem real, das novas tecnologias em sala de aula. Então, como é que, na sua opinião, a TV, o computador eles devem ser utilizados em sala de aula, de forma que eles favoreçam o processo de aprendizagem e a formação de leitores e escritores, sem que essa utilização seja simplesmente técnica e ela possa ser realmente proveitosa para a formação dos alunos?

Magda Soares – Não é apenas mais uma tecnologia na sala de aula. A televisão, e também o computador, são novas linguagens. Então, devem ser tratados como novas linguagens, que a escola deve desenvolver, porque estão aí presentes. A televisão, por exemplo, o aluno deve aprender a ser um leitor crítico da televisão. Da mesma forma que a gente desenvolve habilidades para leitura do texto no papel, é preciso desenvolver habilidades para a leitura do texto na tela. E o texto na tela é aquele texto que combina a palavra com a imagem, com o som. Então, é uma leitura complexa que não pode ser passiva. Da mesma forma no computador, o computador trouxe um outro tipo de texto que é o chamado hipertexto que é uma forma de leitura muito diferente. Não é um texto linear, é um texto simultâneo que também reune a palavra com a imagem, com o som, enfim com vários recursos. E é preciso desenvolver as habilidades de leitura, de compreensão, de interpretação desse tipo de texto. Esse é o papel dessas tecnologias na sala de aula. Não apenas para ficar mais interessante, para facilitar o trabalho do professor, mas porque são novas linguagens que o aluno precisa aprender a ler, a compreender, a interpretar.

Salto: E os impactos dessas novas tecnologias na sala de aula? Hoje é bem comum os jovens usarem o corretor ortográfico que faz parte do programa de computador no lugar do dicionário. Que impacto isso pode ter, de uma maneira positiva e de uma maneira negativa, no processo de formação do aluno?

Magda Soares – Essa é uma questão difícil, porque a gente está vivendo exatamente uma época de transição, porque essas tecnologias acabam de chegar não só na sala de aula, mas até mesmo na sociedade. Então, essa questão do corretor ortográfico ela é paralela ao uso da calculadora. Da mesma forma que o professor de matemática se pergunta se o aluno deve aprender a fazer as contas no papel ou se ele deve usar a calculadora, na área da Língua Portuguesa estamos nos perguntando se é preciso aprender ortografia ou se é preciso aprender a usar o corretor ortográfico no computador. E claro que nessa fase o computador ainda é de poucos, de muito poucos – se nós pensarmos na população de alunos que nós temos é uma percentagem muito pequena – então, ainda temos que estar trabalhando com a ortografia, mas pode ser que chegue um momento que o computador esteja tão socializado que se deva pensar se é necessário ou não que os indivíduos aprendam ortografia ou se basta que eles aprendam a usar um corretor ortográfico.

Salto: E quando a senhora se remete ao seu momento de sala de aula como aluna, como a senhora lembra do livro didático?

Magda Soares: Olha eu não tenho muito viva na minha cabeça a lembrança do uso do livro didático nas aulas em geral. Não tenho mesmo, sabe. Eu tenho para mim, como a minha área de pesquisa é história do ensino da Língua Portuguesa e eu tomo como fonte fundamental o livro didático, porque o livro didático reflete muito claramente o que é o ensino de Português em cada momento, então você pode fazer uma história do ensino de Português, tomando como fonte de informação os livros didáticos ao longo das décadas e até dos séculos. Então, eu sei que num determinado período, em que eu fiz a minha escola primária, que na época se chamava primário e ginásio e mesmo até o científico, hoje chamado Ensino Médio não me lembro de um papel muito forte do livro didático, não. Lembro-me de um papel muito forte do professor, mas não do livro didático. Mas isso já não ocorreu com os meus filhos, por exemplo, os meus filhos eu sempre os vi com o livro didático na mão, resolvendo um exercício do livro didático, durante todo o tempo da escolarização deles. Portanto, isso é paralelo àquilo que eu disse antes. O livro didático vai se tornando cada vez mais presente na sala de aula, à medida que condições sociais e econômicas vão mudando o papel do professor e as condições de trabalho do professor.

Salto: Ler e escrever é um compromisso de todas as áreas do conhecimento?

Magda Soares – Esse é um ponto em que se deve insistir muito hoje, a tendência é julgar que cabe ao professor de Português ensinar a desenvolver habilidades de leitura e de escrita. Freqüentemente, professores das outras disciplinas se queixam com o professor de Português de que os seus alunos não estão sabendo compreender o problema de Matemática, o texto de História, o texto de Ciências. Na verdade, essa competência, essa responsabilidade não é só do professor de Português, nem o professor de Português é inteiramente competente para desenvolver habilidades de leitura de um problema de Matemática, por exemplo. Porque tem uma terminologia específica, tem uma forma específica de se apresentar, como o livro de Ciências, como o livro de Geografia. Não é o professor de Português quem vai ensinar um aluno a ler um mapa, nem quem vai ensinar a ler um gráfico. Isso são atribuições específicas dos professores que trabalham com essas formas de escrita. Então, cabe a eles desenvolver essas habilidades de leitura e de escrita também. Escrever um texto de História, ou de Ciências, não é a mesma coisa que escrever uma crônica, se o professor de Português pede uma crônica. São gêneros diferentes, cada área de conteúdo tem um tipo específico de texto que cabe ao professor dessa área ensinar o aluno a escrever ou a ler. Mas, essa é uma questão que tem sido difícil, porque os professores de outras áreas que não Português não têm recebido formação na área de leitura, isso seria necessário, introduzir na formação desses professores alguma disciplina, enfim, alguma formação na área de leitura e produção de texto para que eles pudessem trabalhar com isso.
(Entrevista concedida em 07 de outubro 2002)

Paulo Freire - Na voz do mestre, alguns saberes necessários à prática docente

Salto Para o Futuro
Nome: Paulo Freire

Formação: Paulo Freire dedicou-se a diferentes experiências no campo da educação: Alfabetização de Jovens e Adultos, formação de professores. De mesmo de modo, são muitos os temas destas áreas que ele toma como um desafio, visando desvendar as questões da formação do leitor, da autonomia, da liberdade, da pedagogia da esperança, da pedagogia do oprimido.

Obra: Paulo Freire é autor de muitas obras. Entre elas: Educação como prática da liberdade (1967), Pedagogia do oprimido (1968), Cartas à Guiné-Bissau (1975), Pedagogia da esperança (1992) À sombra desta mangueira (1995).

Tudo o que a gente puder fazer, no sentido de abrir mais a escola, no sentido de provocar, pedir, desafiar estudantes, merendeiras, zeladores, vigias, diretores de escola, coordenadores pedagógicos, pais, médicos, dentistas, alunos, vizinhos da escola, tudo o que a gente puder fazer para convocar os que vivem em torno da escola e dentro da escola, no sentido de participarem, de tomarem um pouco o destino da escola na mão, também. Tudo o que a gente puder fazer nesse sentido é pouco ainda, considerando o trabalho imenso que se põe diante de nós, que é o de assumir esse país democraticamente, que é o de ter voz, o de ganhar voz e não apenas o de falar, não apenas o de dar bom-dia. Ora, o conselho de escola é um dos momentos, é um dos meios de que a gente pode se servir, se é que eu posso usar esse verbo, nessa luta pela democratização da escola e pela democratização do ensino no Brasil.

Salto – Paulo Freire, para começar essa entrevista, nós gostaríamos que você comentasse um pouco sobre esse livro que você acabou de lançar, que trata da questão da autonomia.

Paulo Freire – É, esse é o mais recente livrinho que eu acabo de lançar e que se chama: Pedagogia da Autonomia, saberes necessários à prática educativa. Quer dizer este livro, ou neste livro, a minha preocupação, ou uma das preocupações fundamentais, foi deixar claro que, de acordo com uma perspectiva democrática, com uma opção democrática em que eu me situo, é impossível viver a prática educativa sem perseguir, sem trabalhar no sentido da autonomia do ser, do educando e do educador. Quer dizer, no fundo, esse livro poderia também se chamar Formação Docente, poderia também se chamar Pedagogia da Liberdade, por exemplo. Eu discuto, nesse livro, alguns saberes que eu considero indispensáveis a um educador, a uma educadora, cuja opção seja uma opção de liberdade. Como, por exemplo: mudar o mundo, mudar é difícil, mas é possível. No fundo, esse livro é um apelo que eu faço a mim mesmo como educador, no sentido de um trabalho coerente com uma postura democrática, uma opção formadora, uma opção ética no esforço de, inclusive, ajudar um pouco a formação e o desenvolvimento de uma mentalidade democrática entre nós. O que me interessa fortemente neste livro não é dar receitas, mas é propor desafios, é discutir aspectos que eu considero necessários e permanentemente presentes na prática docente, que eu chamei de saberes fundamentais.

Eu vou dar alguns exemplos desses saberes que eu discuto nesse livro, num parêntese: em primeiro lugar, eu gostaria até de dizer da grande satisfação que eu tenho de não me inibir, por exemplo, de sugerir a leitura desse livro, porque ele foi lançado numa série nova que a editora Paz e Terra criou e que se chama: Lei. E o preço desse livro, ou desta série, me deixou livre para dizer que “comprem o livro”, quer dizer, o livro tem um preço bem acessível. De maneira que, então, eu não me sinto tão livre de sugerir a leitura da Pedagogia da Esperança, de Cartas a Cristina e outros livros que eu recentemente escrevi, precisamente por causa do preço, mas esse é um livro muito barato. Um dos saberes, por exemplo, que eu discuto nesse livro é o seguinte: mudar é difícil, mas é possível. Eu confesso a vocês que me vêem e que me ouvem, no momento, que se eu não estivesse convencido de que mudar é difícil, mas, mesmo difícil, mudar é possível, eu não seria professor. Quer dizer, quando eu saio de casa nas terças-feiras de tarde e vou à Universidade Católica de São Paulo, para participar de um debate, de um seminário com estudantes de Pós-Graduação, e faço isso com a mesma gostosura com que eu fazia quando eu tinha 25 anos, e hoje eu tenho 76 anos. Quando eu vou para a PUC, toda terça-feira, discutir, por exemplo, a ideologia da imobilização que nos cobre hoje, pelo mundo todo, com o neoliberalismo. Essa ideologia do fatalismo, de que mudar não é possível, de que a realidade é essa mesma, quando eu vou para a PUC discutir, eu vou precisamente porque eu estou convencido de que mudar é difícil, mas é possível.

Um outro saber que eu discuto nesse livro e que eu acho fundamental na perspectiva democrática é, por exemplo, saber escutar. Como é que pode uma pessoa ser um professor, ou uma professora se, por exemplo, entende que o tempo de sua fala é o tempo total e absoluto? Como que vai dizer que não há mais tempo, se o que escuta a sua fala não tem tempo de fala? Porque o tempo da fala de quem escuta se esgota na audição de quem fala. Quer dizer, essa propriedade do tempo, essa possibilidade do tempo para falar é uma possibilidade autoritária, é antidemocrático. Quer dizer, um professor, ou uma professora, que sonha o sonho democrático, o sonho da formação, o sonho da autonomia de si e do educando, não pode se apoderar do tempo para falar. Então, saber escutar é não apenas a expressão de uma sabedoria democrática, mas é também uma arte, quer dizer, é preciso que eu vá me constituindo na audição de quem fala. O que vale dizer: é preciso que eu limite o meu tempo de fala para que quem me escuta tenha o direito de falar também. E é na medida em que eu aprendo a escutar quem me ouve que eu falo com ele ou com ela. Na medida em que eu não aprenda a escutar quem me ouve, eu falo apenas a quem me ouve e não com quem me ouve. E falar apenas a quem (me ouve) é uma espécie de falar sobre, é um falar de cima para baixo, que termina por inibir o direito de quem escuta de falar.

Ora, e falar, falar é a forma nossa de estar sendo no mundo. Quer dizer, falar está associado a fazer porque, inclusive, historicamente, homens e mulheres inventaram a linguagem para dar nome às coisas que fizeram, ou às coisas que faziam. Quer dizer, eu falo e dou nome quando falo ao mundo que eu transformo. Então, o respeito à fala do outro implica saber escutar o outro e não posso ser um educador democrático se eu não escuto o outro. Ainda do ponto de vista do saber ou do aprender a escutar, há uma importância fundamental no saber escutar diferente. Como é que pode uma professora que se pensa democrática não dar ouvido à fala do diferente? Quer dizer, você discrimina o diferente só porque ele é diferente de você. Então, aprender a escutar o diferente, a cultura diferente, aprender a valorizar o diferente de nós é absolutamente fundamental para o exercício da autonomia. Quer dizer, a professora que fecha seus ouvidos à dor, à indecisão, à angústia, à curiosidade do diferente é a professora que mata no diferente a possibilidade de ser. Então, esse é um outro saber de que eu falo no livro. Para mim, o que é interessante também é o seguinte: é que, quando eu falo em autonomia do ser, no caso eu poderia falar na autonomia da escola, não estou de maneira nenhuma pretendendo, como eu disse antes, o isolacionismo do ser. Por exemplo, pensar na escola com autonomia não é pensar na escola licenciosa, quer dizer na escola que, enquanto ela mesma fosse dona de sua verdade, sem nenhuma preocupação com as outras escolas de cujo sistema ela e as escolas A, B ou C fazem parte. A autonomia, a minha autonomia será tão mais autêntica quanto mais eu a reconheça em relação dialógica com a tua autonomia. Quer dizer, a minha autonomia deixa de ser autêntica na medida em ela seja absorvente da autonomia dos outros. Quer dizer, eu só sou se você puder ser, se eu obstaculizo a possibilidade sua de ser, ou de estar sendo, eu também não sou, e a nossa autonomia vai para o escanteio. Quer dizer, a nossa autonomia some e é esmagada. Então, no fundo, o espírito do livro é esse. Eu queria, para terminar essa primeira pergunta que você me fez, dizer o seguinte: para mim, um dos equívocos das escolas tem sido o de sugerir, ou insinuar, ou até dizer explicitamente ao educando que a compreensão de um texto deve ser procurada pelo leitor, mas por isso mesmo, por ser procurada pelo leitor, é que a compreensão do texto é criação de quem escreve o texto. O que eu quero dizer é que não é isso, não pode ser, o leitor é também produtor da compreensão do texto que lê. Então, eu gostaria de pedir a quem possa, ou queira ler esse livro amanhã, que não desista de ler porque não entendeu na primeira página uma palavra. Se não entendeu, consulte o dicionário. Quer dizer, dicionário foi inventado para nos ajudar, para ensinar a ler e escrever, o dicionário não é um instrumento de burro como se diz... Dicionário é tão instrumento de quem escreve e lê como a pá de pedreiro é instrumento fundamental para fazer essa parede. Então, a minha sugestão é: não desistam de ler o livro como coisa difícil, antes de trabalhar o exercício da compreensão do texto que não é só problema meu, mas problema de quem lê.

Salto - O que é a escola cidadã?

Paulo Freire - Olha, a escola cidadã, no meu entender, é aquela que se assume enquanto um centro, um centro de direitos e um centro de deveres, a formação que se dá dentro do espaço e do tempo que caracterizam a escola cidadã é uma formação para a cidadania. Quer dizer, a escola cidadã é, então, a escola que viabiliza a cidadania de quem está nela e de quem vem a ela. Porque a escola cidadã não pode ser uma escola cidadã em si e para si. Ela é cidadã na medida mesmo, também, em que ela briga pela cidadania, pelo exercício e pela fabricação da cidadania de quem vem para ela, de quem usa o seu espaço. Por exemplo, seria um absurdo que se pensasse na existência de uma escola em que um professor perguntasse ao aluno rebelde se o aluno sabe com quem está falando.

Você veja, seria uma contradição enorme que uma escola, se pensando uma escola cidadã, coagisse, veja bem, eu digo coagisse, e não disse limitar-se, mas eu digo restringisse a liberdade do educando em lugar de sugerir ao educando, em lugar de sugerir ao educando que a sua liberdade precisa ser limitada para poder ser. Então a escola cidadã é uma escola coerente com a liberdade, é coerente com o seu discurso formador, com o seu discurso libertador, em outras palavras, a escola cidadã é aquela que, brigando para ser ela mesma, viabiliza ou luta para que os educandos e educadores também sejam eles mesmos. E como ninguém pode ser só, a escola cidadã é uma escola de comunidade. É uma escola de companheirismo, é uma escola de produção comum do saber e da liberdade. Mas é uma escola que não pode ser jamais licenciosa, nem jamais autoritária.
Quer dizer, é uma escola que vive a experiência tensa da democracia que, em outras palavras, implica a experiência tensa, contraditória, permanente entre autoridade e liberdade.

Uma escola cidadã seria a seguinte: é a escola que procura plenamente viver a sua autonomia de ser. Só é escola cidadã na medida em que, optando pelo exercício da cidadania, briga para constituir-se num espaço/tempo formador de cidadania.
¹ Essa gravação foi realizada em São Paulo, no Instituto Paulo Freire, para a série Projeto Político-Pedagógico da escola, apresentada no programa Salto para o Futuro/TV Escola/SEED/MEC, de 20/04 a 30/04 de 1997. A série teve a consultoria de Moacyr Gadotti e contou com a mediação de Gaudêncio Frigotto.

Joel Rufino - Alfabetização: memórias de um escritor leitor

Salto Para o Futuro
Joel Rufino dos Santos

Formação: Escritor, historiador e pesquisador das raízes históricas brasileiras. Professor da Faculdade de Letras da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Seus livros voltados para o público infanto-juvenil trazem as histórias, os contos e as lendas do nosso folclore e da tradição africana.

Obra: De sua extensa obra literária destacam-se os livros: Quando cheguei, tive uma surpresa: cartas para Nelson (Rio de Janeiro, Ed. Rocco); A botija de ouro (São Paulo, Ed. Ática).

As crianças que são deixadas no analfabetismo, na falta de livro, falta de educação formal, essas crianças não estão excluídas da sociedade. Elas estão excluídas da escola. Mas elas estão incluídas, por exemplo, pela linguagem televisiva. E embora isso não seja uma conspiração, não seja um maquiavelismo, o fato é que a televisão comercial, a televisão de massa no Brasil, se beneficia do analfabetismo, da baixa escolaridade das crianças. Então você vê: a escola deixa de fora, mas a televisão põe para dentro. É nesse sentido que é perigoso falar em exclusão. As crianças não estão excluídas; só que elas estão incluídas de uma maneira que nós, do nosso ponto de vista de educadores, achamos ruim. Mas elas estão incluídas.

Salto – Joel, do que você se lembra, de quando você aprendeu a ler e a escrever?

Joel Rufino – Bom, como foi para todo o mundo, foi uma experiência forte. Não saber ler e, de repente, estar lendo. Eu aprendi a ler de três maneiras: havia a Igreja Evangélica Batista, minha família era Batista, eu aprendi na escola dominical, e aí, interessante, uma missionária norte-americana me ajudou a me alfabetizar. Embora ela soubesse pouco Português, e eu não soubesse nada de Inglês, foi interessante o esforço que ela fez, e também o encanto que ela me despertava, por tudo isso. Na escola, na escola primaria, obviamente; e em casa, com a minha irmã, minha mãe, enfim, foram três maneiras principais de alfabetização.

Salto – E na escola, que memórias você tem da sua professora? Como era a relação dela com os alunos? De que maneira ela ensinava a ler e a escrever? Você tem lembrança da professora e da forma como ela trabalhava?

Joel Rufino – Tenho. Eu tenho lembrança de algumas professoras. Com tanto tempo passado, é difícil precisar essa lembrança. Pode ser que eu seja injusto com alguma delas. Mas havia uma atriz de rádio-novela, chamada Selma, que tinha uma pequena escolinha em casa. Eu acho, na minha memória, foi ela quem deu o passo decisivo para mim. Já nem me lembro o sobrenome dela. Você vê como a memória acaba sendo injusta também. Selma era o seu primeiro nome. E havia também a Dona Edith, na escola em que minha mãe me matriculou. Eram professoras, típicas de subúrbio. O fato interessante é isso. Eram professoras de subúrbio, muito dedicadas, e que tinham um certo status na vizinhança por conta disso, de serem professoras alfabetizadoras, nem sempre regulares, quer dizer, nem sempre funcionárias públicas, ou contratadas de escolas, mas que na sua própria casa recebiam a criançada da vizinhança para esse exercício de ensinar a ler.

Salto – Então, você quando chegou à escola oficial, você já sabia ler e escrever?

Joel Rufino – Quando eu cheguei à escola – deve ter sido com os meus 7 anos – eu já sabia ler. Mas escrever, obviamente escrevia muito mal. Aprendi a ler, como acho que acontece com todo mundo, antes de aprender a escrever.

Salto – E na sua casa? Havia o hábito de se contar histórias?

Joel Rufino – É, eu estou convencido de que se aprende a ler antes de se aprender a ler. É essa curiosidade pelo mundo, para ler o mundo que se põe na criança. A gente primeiro aprende a ler o mundo, depois a ler o livro. Então, essa vontade de ler o mundo me foi incutida em casa, pela minha avó, basicamente; também aí tenho medo de ser injusto, mas, claro, minha mãe e minha irmã desempenharam o papel também, mas minha avó, basicamente, que era minha grande admiração, pela memória impressionante que ela tinha, de histórias populares, histórias que a gente chama de folclóricas, histórias de Lampião, e assim por diante. E na igreja. Na igreja também foi importante. Aquele ambiente de escola dominical, de contar para as crianças histórias da Bíblia, fazer as crianças representarem personagens da Bíblia, mesmo antes de elas saberem ler perfeitamente, isso tudo me leva à conclusão que eu tirei no começo: você aprende a ler antes de aprender a ler.

Salto – Que críticas se pode fazer, a partir da nossa multiplicidade cultural, dos nossos métodos de alfabetização?

Joel Rufino – Eu acho que, começando a pensar desde o princípio, que o melhor método de alfabetizar é pegar na mão da criança... Sentar a criança no colo, e pegar na mão para ela ir escrevendo junto. É o contato pessoal, é o carinho físico, o melhor método para alfabetizar qualquer criança. A atenção que se dá a ela, o estímulo que se põe na criança para ela ler o mundo, antes de ler o livro, acho que esse é o melhor método. É um método, digamos, sensual. Não no sentido erótico. Sensual no sentido de que depende dos sentidos. Muito bem, as culturas sensualistas ficaram de fora na nossa pedagogia. Eu acho que aí é que está o X do problema. As culturas negras, as culturas ditas indígenas, as culturas caboclas, sertanejas, elas são sensualistas, essencialmente. E os nossos métodos de alfabetização, tradicionais, da escola pública, do ensino público, não incorporaram essa experiência de sensualidade dessas culturas. Portanto, isso deve ter sido, ninguém pode ter certeza, uma dificuldade, um obstáculo à alfabetização melhor das nossas crianças em geral. Não se pode ter certeza disso, porque, enfim (...). Mas, de qualquer jeito, esses métodos pedagógicos que aí estão desconhecem as culturas sensualistas, que compõem o universo brasileiro. E isso deve ter redundado em algum prejuízo, em algum atraso.

Salto – A seu ver, quais são os entraves na história da alfabetização, no Brasil?

Joel Rufino – Bom, eu acho que o que tem dificultado a alfabetização no Brasil é uma razão econômico-social. É o fato de que grandes parcelas da população estão excluídas da escola. Negros, brancos, mestiços, enfim, estando excluídos, a alfabetização vai se ressentir. Agora, em segundo lugar, se pode pensar naquilo que falávamos antes: que a não incorporação à pedagogia brasileira geral, dos elementos principais dos contextos culturais que temos, resultou em algum prejuízo. Então, se poderia dizer que, em segundo lugar, as crianças negras têm dificuldades de alfabetização, de aprendizado na escola, porque nada que é do seu mundo foi incorporado pela escola. Da mesma forma se poderia repetir o raciocínio para a população indígena, para as crianças indígenas.

Salto – Nesse contexto, como você pensa a relação entre exclusão e alfabetização?

Joel Rufino – A idéia de exclusão é uma idéia perigosa. É uma faca de dois gumes. Ao mesmo tempo em que serve para denunciar a exploração social, a pobreza etc. ela dá a impressão de que há excluídos na sociedade. Essa idéia é falsa. Não há excluídos. Por exemplo: as crianças que são deixadas no analfabetismo, na falta de livro, falta de educação formal, essas crianças não estão excluídas da sociedade. Elas estão excluídas da escola. Mas elas estão incluídas, por exemplo, pela linguagem televisiva. E embora isso não seja uma conspiração, não seja um maquiavelismo, o fato é que a televisão comercial, a televisão de massa no Brasil, se beneficia do analfabetismo, da baixa escolaridade das crianças. Então você vê: a escola deixa de fora, mas a televisão põe para dentro. É nesse sentido que é perigoso falar em exclusão. As crianças não estão excluídas; só que elas estão incluídas de uma maneira que nós, do nosso ponto de vista de educadores, achamos ruim. Mas elas estão incluídas. A criança que passa a manhã inteira vendo esses programas dessas animadoras, enfim, vendo esses desenhos importados, enlatados, elas estão incluídas. É assim que o sistema capitalista inclui todo o mundo.

Já foi tempo em que o sistema capitalista necessitava alfabetizar todas as crianças. Dar leitura para todas as crianças. Esse tempo já passou, a história se desenvolveu, mudou, avançou, o sistema capitalista passou a um outro estágio. Nesse outro estágio, simplesmente, ela não precisa de criança na escola. Se precisasse, ela punha a criança na escola.

Sumariamente, o sistema capitalista se desenvolve por estágios. O estágio atual pode ser chamado de vídeo-capitalismo. É um nome que se usa bastante entre os especialistas. Querendo designar que onde os capitalistas hoje lucram, predominantemente, é no espetáculo. É quando as coisas, as pessoas, os objetos, os fatos, se espetacularizam, viram espetáculo. Muito bem, isso foi um golpe muito forte na cultura letrada – no livro, na leitura, na alfabetização, obviamente – hoje, por exemplo, a alfabetização parece ser pior do que antes. De qualidade pior, a quantidade de alfabetização hoje é maior. Mas a qualidade hoje é muito duvidosa. As pessoas geralmente aprendem a ler para desprezarem a leitura. Para melhor desprezarem a leitura. Pois bem, se pode dizer que antes da sociedade do espetáculo, vamos dizer, no período que vai até, mais ou menos, 1930, 60 anos atrás, o sistema necessitava de incorporar os trabalhadores, através das letras, através da cultura universal: saber ler, escrever e contar. Para você ser incorporado, e para os capitalistas terem empregados, mão-de-obra à sua disposição, era preciso que o sujeito, pelo menos, aprendesse a ler, escrever e contar. Mas hoje, quem diria que é preciso saber ler, escrever e contar, para ser incorporado? Para ser incorporado nas faixas altas dos empregos, da mão-de-obra, sim. Mas a maior parte das pessoas não precisa saber ler, escrever e contar para ser incorporado. Ou é incorporada como mão-de-obra completamente desqualificada, ou é incorporada como desempregada (...). O desemprego é uma forma de incorporação. As pessoas que nunca vão conseguir emprego estão incorporadas ao sistema dessa maneira, como desempregadas. Os meninos, por exemplo, que traficam, que vendem maconha, cocaína, etc. para os traficantes, estão incorporados também. Estão incorporados como vendedores de cocaína e de maconha. E precisa saber ler e escrever para isso? De forma nenhuma. Não é preciso, não há necessidade de ler, escrever e contar. É nesse sentido que a alfabetização recebeu um golpe muito forte. A cultura letrada, para generalizar, não fala apenas da alfabetização, a cultura letrada, de que o Ocidente tanto se orgulhou, nós tanto nos orgulhamos durante toda a nossa vida, recebeu um golpe, talvez fatal. Ninguém precisa mais saber ler, escrever e contar para se incorporar nesse estágio do sistema capitalista. Basta você ser capaz de oferecer algum espetáculo. Porque é aí que o sistema mais ganha. O espetáculo do corpo, por exemplo. Você transforma seu corpo num espetáculo. Você transforma sua sexualidade num espetáculo. Você transforma a sua cultura, o seu grau de informação, ou a sua burrice, em espetáculo. Bom, a televisão está cheia de espetáculo da burrice. Então, o espetáculo é que interessa.