Mário Corso e Diana Lichtenstein Corso

Thaís Furtado

Até que ponto a mídia interfere na formação das crianças? Qual é o papel do professor e da escola na atual sociedade, cada vez mais midiatizada? Estas perguntas, que muitos pais e educadores se fazem constantemente, foram o ponto de partida da entrevista realizada com o casal de psicanalistas Mário Corso e Diana Lichtenstein Corso, membros da Associação Psicanalítica de Porto Alegre (APPOA). Além de experientes no atendimento a pacientes de todas as idades, os dois são autores do livro Fadas no Divã: psicanálise nas histórias infantis, lançado pela ARTMED em 2005, que trata da produção de ficção para crianças e seus efeitos subjetivos. Leia a seguir a entrevista completa.

Contos de fadas em versão digital

Considerando as mudanças que a nossa sociedade tem vivenciado, especialmente transformando-se em uma sociedade midiática, como os desenhos da televisão têm substituído os contos de fada no imaginário infantil?

Diana - É indiscutível que existe uma mudança de fonte. O que originalmente era uma fonte oral, hoje passa a ser uma fonte que precisa do apoio da imagem. Quando a gente conta uma história de um livrinho para uma criança de hoje, ela vem para o colo da gente e diz: "Deixa eu ver?". E, se a gente está contando uma passagem da história que não tem figura, ela pergunta: "Onde?". Ela parte do pressuposto de que tudo tem uma imagem associada, porque ela já cresceu em um sistema no qual a palavra e a imagem sempre são associadas. Isso não é bom nem ruim. Houve quem dissesse que isso empobrecia as crianças no sentido de que elas não construíam as suas próprias imagens. Elas passariam a usar preguiçosamente imagens que a mídia lhes oferecia. Só que a gente não se dá conta de que toda a imagem, toda a fantasia que a gente tem é construída a partir de outras imagens. Nada se cria, tudo se transforma. Um indiozinho, por exemplo, que imagina uma história que está sendo contada vai usar imagens que ele colheu na floresta. Ele vai usar o acervo que tem, como os milhões de variantes de verde que ele conhece e que a gente não sabe identificar. O acervo de uma criança da cidade que porventura tenha crescido sem nunca ter visto televisão ou ter ido ao cinema vai incluir os outdoors de rua, os modelos de carro ou o colorido das roupas das pessoas, uma série de dados e imagens a partir das quais ela vai construir suas fantasias. Por que não, então, essas imagens serem providas por filmes, por programas de televisão, nos quais se pode, inclusive, ousar em termos de imagem? O que temos observado nos desenhos animados contemporâneos é que as imagens são criativas. Pode-se representar algo de forma estilizada, de forma caricatural. Isso já é arte, já é brincar com a construção de uma imagem, de uma fantasia. Então, não estamos vendo uma preguiça estética produzida nas crianças a partir da enorme oferta de imagens da TV, do cinema e da internet. Estamos vendo um enriquecimento de possibilidades.

Mário − Há algo mais sutil, mas que também é importante comentar. O conto de fadas, de alguma maneira, é artesanal. Se você conta um conto de fadas para o seu filho, mesmo que seja de um livro, tem a sua entonação. Na TV, existe algo massificado. Faz diferença? Faz. As duas formas são complementares, mas o conto de fadas é rico, porque coloca um familiar, por exemplo, ao lado da criança desdobrando a história. A gente não consegue contar uma história sem acrescentar alguma coisa nossa, dando ênfase a algo. A própria escolha da história é nossa. Há um diálogo maior com a criança, que não existe na TV. Esta fica passando uma história o tempo inteiro.

Existe diferença entre uma criança que assiste à televisão acompanhada dos pais, por exemplo, que comentam o que está passando, e aquela que assiste sozinha?

Mário - Existe. O pai que está acompanhando a criança pode falar sobre o que eles estão assistindo. Pode dizer se o desenho vale ou não vale. O outro caso é de crianças largadas, que ficam com uma babá eletrônica. Uma babá de péssima qualidade.

Diana - A criança que assiste à televisão com seus pais não vai assistir à mesma televisão que uma criança que assiste à televisão sozinha. Os pais atuam de alguma forma nas escolhas, dizendo o que gostam, questionando: "Por que você gosta disso?". Ou comentando: "Ah, mas que cara chato! Eu não gosto que você assista a esse programa porque é só pancadaria". Eles estão opinando e, assim, mostrando para a criança que é possível elaborar algo a respeito do que está sendo visto, que se pode opinar, escolher, discordar do pai, que a criança pode dizer que não acha chato, por exemplo, os Power Rangers. "Mas eles fazem sempre a mesma coisa", o pai pode dizer. "Não, não fazem", o filho pode argumentar. Então, abre-se uma possibilidade para a criança não só pensar suas escolhas, mas também formar opiniões. Passa a ser uma relação mais ativa. O pai ajuda a criança no recorta-e-cola da relação com os objetos culturais.

Power Rangers é um programa direcionado aos meninos. Por que meninos gostam desse tipo de conteúdo, com lutas e violência, e meninas não?

Diana - Para começar, nos Power Rangers há mais meninos do que meninas. Numericamente, então, os homens já estão em maioria. Isso não quer dizer necessariamente que um desenho que tenha meninos não seja para meninas, mas podemos pensar que, no programa, os fatos de que os heróis sejam garotos e que tenha bastante luta vão ajudar para que os meninos gostem. Assim como o fato de as bruxinhas Witch, por exemplo, serem garotinhas vai dificultar que um garotinho goste das personagens. Já nos Padrinhos Mágicos, e em muitos outros desenhos, o personagem principal é um garoto e tanto meninos quanto meninas gostam.

Mário - Uma das razões do sucesso dos desenhos japoneses é que eles são monotemáticos em um assunto que interessa muito aos meninos, que é a luta por prestígio. A disputa é para ver quem tem mais virtudes para poder vencer o outro. Virtudes morais. É um embate entre dois egos para ver qual sai vencedor. Isso é uma questão muito mais masculina do que feminina. Disputar espaço e hierarquia pesa mais entre dois homens do que entre duas mulheres.

Diana - Os desenhos japoneses têm algumas outras vantagens. Eles trabalham o crescimento do personagem com etapas bem marcadas. Quem lê mangá percebe que não só o personagem é retratado em várias etapas da vida, como existe o mesmo personagem retratado como pequeno, como regressivo. Ele tem o alter-ego infantil, que aparece no momento em que perde o controle, tem ataques de raiva, ou quer muito algo. Eles trabalham muito bem algo que é caro ao romance moderno: a construção do personagem. Essa construção às vezes é difícil de apreender, pois é repleta de conflitos de crescimento, dolorosos, que vão sendo superados. Nos desenhos japoneses, os personagens vão crescendo, porque vão ficando menos burros, porque vão aprendendo, porque vão aumentando sua capacidade de superação. Isso é muito demarcado, assim como o bem e o mal. E esses desenhos trazem para a estética ocidental a contraposição entre a ordem e o caos, que passa a ser importante para nós. Além disso, há a contraposição entre o mundo estruturado e o mundo desestruturado.

Mário - Enquanto o nosso mundo é maniqueísta, o deles não tem essa mesma lógica.

Diana - Como nós estamos lidando cada vez mais com construção e destruição, para as crianças ecológicas de hoje esse é um tema que encontra mais apoio na cultura japonesa do que na nossa.

Já que algumas crianças passam muito tempo assistindo à televisão, como o conteúdo dos programas pode interferir no seu comportamento?

Mário - Se uma criança passa muito tempo diante da TV, o problema não é o que a TV está passando, e sim o porquê de ela estar sozinha. Onde está o adulto que a acompanha? Essa é a primeira questão que deve ser colocada. Trata-se de uma criança solitária, sem opções. O dramático da vida de agora é o esvaziamento do espaço público. As crianças perderam a rua. Na minha geração, a calçada, o vizinho, o andar por aí, em terrenos baldios, eram comuns. Hoje a possibilidade de ficar à toa procurando gente acabou. Isso coloca as crianças dentro de casa. E aí elas vão fazer o quê? Ver TV, que às vezes até não é tão ruim, mas o dramático é o que elas estão deixando de fazer, o esvaziamento do contato entre as crianças e com os adultos.

O computador, com o MSN, por exemplo, tornou-se uma alternativa de os adolescentes se corresponderem. Esse é o um novo espaço de contato?

Mário - Nesta época, a possibilidade de retomar o contato de rua é via internet, embora não seja a mesma coisa. Os efeitos a gente vai saber depois, mas é melhor do que nada. Há uma interação, uma troca. Para os inibidos é mais fácil, pois o corpo fica de fora. É por isso que a sexualidade corre à solta na internet, porque o corpo não entra. É uma sexualidade de fantasia. É o paraíso do neurótico obsessivo: ninguém toca nele.

Diana - Talvez essa "epidemia de hiperatividade" que está acontecendo hoje se deva ao fato de que as crianças não sabem mais onde encaixar seu corpo. O único espaço público que resta às crianças da classe média, que têm mais possibilidade de proteção familiar e mais recursos culturais, é o shopping center. Um lugar aonde não se pode ir de short e blusinha manchada, comendo bolacha recheada e ficando com o recheio entre os dentes, porque se deve estar lá basicamente para ser olhado. Então, nos espaços públicos que nos restam, a imagem é muito controlada. O próprio corpo acaba sendo trabalhado até nisso: deve ser trabalhado na definição dos músculos, no sentido da força. E é uma força que não é para usar, que não serve para brincar. O corpo é modelado para ser apenas visto, não usado. E mesmo os embates do sexo estão cada vez mais públicos do que privados. Fica-se no shopping, na festa, na frente de todo mundo. Sempre em lugares muito controlados. É a grande vitória do chá de pêra. Nem para brincar, para nada se está sozinho. E, quando se está em público sozinho, o corpo está fora de ação, porque estamos sendo olhados. Ou estamos sozinhos de modo virtual. Então, o que fazer com o corpo, com a vitalidade que ele tem para ser desengonçado, para bagunçar?

Mário - Enche o saco do professor!

Como vocês apontam no livro Fadas no Divã, a escola para todos é uma conquista recente, portanto essa temática não é tradicional no campo da ficção. Dois sucessos recentes entre as crianças e adolescentes se passam em uma escola: Harry Potter, apresentado primeiro em livro, depois no cinema, e High School Musical, filme para a televisão da Disney. Por que as histórias em que o cenário principal é a escola fazem tanto sucesso hoje?

Mário - É simples. A escola hoje é tudo para as crianças. Elas não têm o vizinho, elas quase não têm parentes, que normalmente estão longe. Não crescemos mais em clãs, com primos. Com o rumo que as famílias e os espaços públicos estão tomando, sobra o quê? A escola. Quem tem sorte vive em condomínio, mas é um espaço ainda muito menor do que aquele que a minha geração tinha. A escola passou a ser a vida pública. E isso só atrapalha a escola, porque ali a criança precisa se realizar enquanto aluno e como alguém na sociedade. Ela vai buscar prestígio de outras formas. Antes, a escola era só para estudar. Você podia ser um péssimo aluno na escola, mas ser o melhor jogador de futebol da rua. Então, havia um outro lugar de reconhecimento. Agora, se você é um perdedor na escola, é um perdedor na vida. Fica difícil. Existem poucos lugares alternativos.

É por isso que hoje algumas questões que deveriam ser tratadas em casa, com a família, acabam sendo levadas para a escola, para o professor?

Mário - Está ocorrendo uma terceirização da função educativa. A pobre da escola tem que fazer mais isso também. Nas séries iniciais, as crianças descobrem que o mundo existe, que a mãe não é só delas. O professor acaba fazendo a função paterna ou materna. Com a quantidade de filhos únicos que se tem hoje em dia, quase sem contato com outras crianças, eles acabam descobrindo que o mundo não é só deles na escola. A escola, então, está educando em sentido amplo, que é o que os pais deveriam estar fazendo. Por isso, as escolas ficam um caos, porque as crianças vão testar limites lá. Haja paciência dos professores!

Diana - Outra situação é que está difícil para as crianças separar o seu espaço do espaço dos pais. Uma das vantagens da rua é que ela era "fora de". Era o lugar em que se ouvia, em uma determinada hora, a voz da mãe chamando: "Fulano! Vem pra casa, vem tomar banho!". Então, havia uma idéia clara de que se estava fora e de que se era chamado de volta para dentro. Podia-se até apanhar por alguma coisa que se tivesse aprontado na rua, mas era algo que acontecia lá fora. Essa diferença entre o espaço de dentro e de fora está começando a desaparecer e, junto com ela, a falta de liberdade. Por exemplo, com qualquer folga de dinheiro que uma família tenha, mesmo sendo de classe média baixa, ela vai tentar escolher uma escola para seu filho, porque ela supõe -corretamente - que nessa formação que ela conseguir subsidiar para o filho reside o futuro dessa grande aposta que ela faz que é a sua cria. Então, ela vai tentar pagar tudo o que consegue por um serviço de boa qualidade, pensando que assim garantirá o futuro da criança. Então, ela vai tratar a escola como uma prestadora de serviço para a família. Isso faz com que as escolas fiquem à mercê das exigências dos pais, que são clientes pagantes e que vão para a escola com muita ansiedade relativa ao que a escola pode fazer para garantir o sucesso da educação dessa criança. Os pais pagam e querem garantias de futuro, de que o filho vai passar no vestibular, de que vai ser melhor que os outros. Isso faz com que os pais acabem ficando presentes naquele que seria o único lugar "fora", que é a escola.

No caso específico do Harry Potter, como vocês analisam as relações que se estabelecem entre os professores, os alunos e as famílias?

Diana - Uma das vantagens que tem o Harry Potter - e que tinham as Chiquititas, que eu acompanhei com as minhas filhas - é que ele é órfão. São casos em que ou os heróis são órfãos, ou existe uma travessia entre o mundo das crianças e o mundo dos adultos. Tanto que a escola é interna. Eles moram na escola e, quando os pais querem se comunicar, precisam mandar uma carta. No caso de Harry Potter, ele grita a sua mensagem. Porém, na maior parte do tempo, eles estão realmente longe do olhar dos pais, como se estava na rua. A rua era o lugar onde aconteciam coisas que os pais não estavam enxergando. Hoje em dia, algumas crianças até têm suas andanças na rua, são assaltadas, fazem trajetos que não combinaram com os pais, mas muitas chegam à puberdade sem nunca ter pego um ônibus, sem nunca ter caminhado sequer nos arredores da sua escola. Passam do carro da mãe para o próprio carro e continuam enxergando o mundo enlatado, saindo de uma garagem e entrando na outra. Quanto mais abastado o jovem é, mais isso acontece. Que possibilidade de circulação existe hoje? Essa a que ficamos expostos quando estamos na rua, expostos ao vento, à luz, à violência? Isso elas não conhecem. Em algumas escolas, os pais chegam a ficar no pátio da escola, determinando quem vai ser amigo de quem.

E como vocês vêem a figura do professor sendo retratada na mídia hoje para as crianças? As bruxas quase não aparecem mais, mas os professores às vezes são extremamente malvados ou rígidos. Existe um resgate das tradições?

Mário - O Harry Potter tem um resgate da tradição. Ele é muito nostálgico em relação ao lugar do saber. Há velhos, uma geração dos que sabem, e isso causa um grande conforto. A nossa contemporaneidade está com muita dificuldade de assumir um lugar do saber. Vivemos uma geração de pais desnorteados. Eles não conseguem ser afirmativos na questão dos valores, nem se posicionar claramente, porque não sabem mesmo o que fazer.

Diana - Não é à toa que Harry Potter foi uma história escolhida pelas crianças e na qual nenhuma editora apostou no início. Porque os editores são adultos, e os adultos investem na sua fantasia do que são as crianças e os adolescentes. A fantasia que os adultos atuais têm é de que as crianças estão fadadas à irreverência que nós sonhamos para elas. Supunha-se que os filhos dos pais pós-hippies teriam mais problemas com a autoridade do que eles verdadeiramente têm. Porque os pais tiveram que conduzir uma grande cruzada em prol da flexibilização que levou a descobertas pedagógicas modernas extremamente importantes. Como, por exemplo, levar em conta o processo de aprendizagem da criança para poder ensinar a ela conforme o jeito que ela tem condições de pensar. Isso é pedagogicamente uma revolução, que tem tudo a ver com a revolução dos costumes. Assim como a liberação sexual, que permite que hoje a iniciação sexual seja menos traumática, que os jovens não estejam aprisionados por tabus como a virgindade, ou como a iniciação sexual obrigatória do menino. Claro que tudo isso ainda existe, mas de forma muito mais amainada. Houve ganhos a partir da revolução de costumes conduzida a partir das décadas de 1960 e 1970. As gerações de adultos presentes supuseram que as crianças frutos dessa educação, que sonhamos para eles, seriam selvagens rebeldes. Livre de tudo e de todos. E, na verdade, as crianças continuam precisando de adultos nos quais se apoiar para crescer. E elas fazem o quê? Escolhem uma forma de ficção saudosista, que já vinha sendo preservada pelos cultuadores de Tolkien, autor de O Senhor dos Anéis. Uma ficção em que as hierarquias e as iniciações, como acontece em Guerra nas Estrelas, são muito claras, em que a figura do mestre é bem marcada. A cultura sempre foi mantendo e reafirmando que a relação entre mestre e discípulo é algo que as crianças precisam, idealizam e consomem, como está se repetindo com Harry Potter.

Mário - O pai da minha geração diria: "Eu quero que você seja médico". O pai da geração de agora diz: "Eu quero que você seja feliz nas suas escolhas". Existe uma diferença muito grande nessas duas afirmações, porque ser feliz nas suas escolhas é intransitivo, serve para qualquer coisa. Na verdade, não diz absolutamente nada. O pai anterior tinha certezas. Claro que isso era um peso, mas era mais fácil ter um peso para se contrapor, dizendo: "Eu não vou ser o que meu pai quer". Era um ponto sólido de referência positiva ou negativa. Hoje o que os pais dizem é: "Eu não sei o que é o futuro". Os pais de hoje estão perdidos do ponto de vista da capacidade de educar os filhos. Não é que eles não queiram, eles não conseguem ser afirmativos em relação a nenhum valor. É lamentável, mas é assim que funciona.

Hoje, as crianças estão expostas a programas como Big Brother Brasil e novelas, que apresentam temáticas adultas. Vocês acham que os pais devem proibir os filhos de assistir a esses programas?

Mário - Se na cultura da família todo mundo vê novela, porque dizer para criança não fazer aquilo? Se você diz para o seu filho que a novela não é um programa para ele, vai estar sublinhando: "Ahá! Aqui estão as coisas verdadeiramente importantes!". Acho essas restrições impossíveis. Ao proibir, você cria um subproduto do desejável. Uma das coisas que é importante para as crianças é elas poderem conversar com todo mundo. Se tiver alguma coisa que todo mundo está comentando, mesmo que seja um lixo, é bom para a criança ter assunto.

Diana - A gente confunde preguiça com democracia. Não é pelo fato de que as crianças estão podendo ver a mesma programação que os pais que se está sendo democrático, no sentido de incluir as crianças na vida dos adultos, de dar espaço para elas. As crianças precisam ter uma separação de seu mundo, a sua rotina. E, muitas vezes, ficamos com preguiça de pensar. Por exemplo, o horário de descanso dos pais não vai começar às oito horas da noite, quando chegaram em casa e vão sentar para assistir à sua novela. O horário de descanso dos pais vai começar às dez horas, ou até mais tarde, quando eles já chegaram e escutaram o que os filhos têm para dizer, vão perguntar e se envolver com algo que eventualmente a criança quer mostrar e compartilhar. Cada vez mais, os adultos precisam postergar seu momento de ensimesmamento. Então, pensar que as crianças estão ali assistindo à novela por alguma coisa que seja interessante para elas é falso. Elas estão assistindo à novela porque os adultos estão com preguiça de se ocupar delas. O que não tem nada de condenável, porque às vezes a pessoa está realmente exausta.

Mário - E às vezes esse é o único momento em que a família se encontra, de noite, em casa, na frente da televisão. Ver novela é a única coisa que eles fazem juntos. Há uma tradição cultural no Brasil em relação a isso, o que não é um problema muito grande. A novela acaba enchendo a cena familiar. Como você vai excluir alguém disso?

Mas também faz diferença quando os adultos comentam criticamente os conteúdos da novela?

Mário - A conversa, a crítica, ajuda.

Diana - Os pais expõem seus valores.

Mário - A novela faz as pessoas falarem. E as crianças estão ali ouvindo. É uma educação de péssima qualidade, mas é uma educação.

E em relação ao Big Brother, qual a opinião de vocês?

Diana - O Big Brother é a pobreza ficcional.

Mário - É a saudade da cidade pequena, da fofoca, onde todo mundo sabe de tudo o que aconteceu. Então, todos têm assunto. O Big Brother proporciona isso. São vidas conhecidas das quais compartilhamos para poder discutir valores. O Big Brother não é o que vemos, mas sim a discussão que faz surgir. Nesse sentido, as pessoas fazem trocas e se aprende algo. É um meio bastante pobre, mas é um meio de troca.

Diana - A revista Caras é o Big Brother das pequenas celebridades. Um comentar da vida alheia. Na fofoca de uma comunidade pequena, existe tão pouca verdade humana quanto no Big Brother ou na revista Caras. Só que, em tudo isso, vemos a pobreza ficcional. Quando as pessoas se aglutinam em torno de alguma forma de arte, como a música, por exemplo - qualquer tipo de música - é melhor do que se aglutinar em torno do Big Brother ou da revista Caras. Qualquer tipo de ficção é melhor do que a concretude do Big Brother, na qual temos uma pequena poetização do cotidiano, permitindo que ele seja visto de um ponto de vista mais rico do que na simples concretude de saber se uma pessoa tomou banho, trocou de roupa, comeu, transou. É uma pena que a vida seja reduzida a tão pouco. Somos muito mais do que isso.

Aquilo que as crianças e os adolescentes escrevem no Orkut não tem nenhum controle por parte das escolas. No entanto, muitas vezes os alunos usam o Orkut para criar comunidades contra um colega, ridicularizando-o ou expondo-o. Quando isso acontece, a escola deve ou não interferir com seus alunos ou com seus pais?

Mário - O que se faz hoje na internet ou no Orkut não é diferente do que se fazia antigamente. Se alguém que não gostava de uma menina, resolvia chamá-la de galinha e criava uma fofoca sobre ela, que ficava marcada. Não mudou essa lógica dos pequenos conflitos gerados por fofocas. O meio é novo, mas o fato é antigo. Um grupo de alunos contra outros é um fato muito antigo na escola, com exemplos clássicos na literatura, inclusive. E historicamente a escola nunca conseguiu resolver essas questões, por isso eu não tenho muitas esperanças de que ela consiga fazer isso hoje. A única vantagem da internet é que fica mais claro o que está sendo falado.

Mas a comunidade pode ser anônima.

Diana - A internet é um dos lugares menos anônimos. Para os adolescentes, é possível rastrear tudo. Nós é que não temos todas as ferramentas para isso, porque não temos a intimidade que eles têm com o meio, mas para eles não existe tanto mistério nisso.

Mário - Já se pede tanto da escola! Acho difícil que ela consiga regrar ou intervir nesse caso.

Diana - Acho que isso também é um reflexo das escolas. As panelinhas, por exemplo, são um grande fenômeno das escolas. Que grande novidade tem aí? Antigamente, os alunos também se dividiam em grupos raciais, sociais, etários ou relativos ao posicionamento sexual. Sempre existiram grupos, porque, entre os jovens, é necessário definir claramente qual a cara do grupo de pares a que se pertence como forma de definir a identidade. "Diga-me com quem andas e eu te direi quem és". A tendência é que, como nós temos uma estetização exacerbada, que decodifica quem é quem, vai haver grupos mais definidos, com imagens mais variadamente estereotipadas. Nem eles se entendem bem em relação a quem é nerd, quem é emo, quem é gótico, quem é lolita, e eu poderia ficar citando dezenas de nomes de grupos. Eles precisam ficar criando categorias como meio de tentar definir e apresentar uns aos outros a sua identidade. Isso é próprio da juventude. Nasce com a adolescência e vai existir enquanto ela existir. Entre as crianças existe também, mas já como uma premunição da adolescência que virá. São lampejos da tentativa de construção de uma identidade pessoal, que se desenvolve mais propriamente na juventude. A utilidade desses grupos existe também como modo de garantir a diferença entre uns e outros. Garantir que se eu sou emo eu odeio roqueiros, se eu sou roqueiro eu detesto os nerds, se eu sou nerd eu tenho horror das patricinhas, e assim vai. É preciso definir uma identidade em contraposição à do outro. Isso é banal na psicologia de grupo. E em relação à agressão, desde que existe gurizada, existe briga de rua. A grande diferença que eu vejo talvez seja que, com os avanços das conquistas feministas, as meninas fizeram uma conquista coisa "fantástica", que é a possibilidade de brigar a tapas e unhadas. As meninas se contentavam com agressões mais orais.

A linguagem que as crianças e os jovens utilizam no MSN e no Orkut é incompreensível para muitos adultos. Várias letras são suprimidas ou usadas de forma pouco usual. Na opinião de vocês, essa nova linguagem on-line que foi criada pode influenciar negativamente a aprendizagem da língua portuguesa?

Mário - Eu acho que é um outro código, que não atrapalha. É uma neotaquigrafia. Eles sabem separar muito bem um código do outro. Não creio que empobreça. É um código utilizado para um determinado momento. É como usar uma gíria. A gente sabe quando pode usar e quando não pode.

Diana - O erro está em pensar que aquilo é linguagem escrita. Não é. É uma linguagem falada de forma escrita. Então, pensar que as crianças vão escrever mal porque escrevem internetês é o mesmo que pensar que elas vão falar mal porque usam gírias. Elas têm a capacidade total de discernir um meio do outro: vão se comunicar de um jeito entre si, mas sabem perfeitamente que não é da mesma maneira que vão escrever um trabalho de colégio. Assim como na linguagem oral existe essa diferença, digamos que a linguagem escrita se sofisticou e passou a ter um território coloquial, um território onde as regras de português não funcionam, assim como não funcionam em muitas outras ocasiões.

Mário - A internet ressuscitou um meio que estava quase morto, que eram as cartas. A internet propiciou a retomada da escrita, no sentido bom, de deixar coisas registradas. Só que existem alguns vícios orais no meio. Não vejo problema algum nisso.

A mídia está sempre estimulando o consumo e vendendo padrões de beleza praticamente inatingíveis, principalmente nos anúncios comerciais. Como a escola pode ajudar a despertar um olhar mais crítico em seus alunos quanto a essas questões?

Mário - Está se colocando a escola no lugar que se esperaria da família. Eu não consigo imaginar uma escola que tenha esse pensamento. Na escola dos meus sonhos haveria isso, mas nas escolas que vemos na rua não acontece isso. Elas não têm espaço para conseguir transmitir valores.

Diana - A escola faz isso, por exemplo, quando estabelece um uniforme. Ajuda as crianças a baixar um pouco a guarda relativa a essa questão da imagem, mas não faz muita diferença. Se uma menina acorda às cinco da manhã para conseguir fazer chapinha e se maquiar antes de ir para o colégio, tanto faz se ela vai usar a blusinha do uniforme ou da butique X.

A mídia acaba ficando fora do conteúdo de muitas escolas. Seria importante que a escola se preocupasse com essa questão de fazer uma crítica da mídia?

Diana - Eu sempre me enfadei muito de as escolas reproduzirem o banal. A escola deve trabalhar justamente num território de criação, de questionamento, de construção de crítica, mas é como o Mário disse: essa é a escola dos nossos sonhos. Não vejo problema nenhum em as crianças assistirem a filmes da Disney em aula e discuti-los, mas seria interessante se elas pudessem discutir as várias versões do mesmo conto de fadas que é narrado por Disney e vissem a obra de arte como ponto de vista. Eu sempre fiquei muito brava quando as professoras de escola, principalmente quando as minhas filhas eram pequenas, ficavam fazendo anedotas no quadro a respeito de personagens de novelas ou de programas de auditório banais. As crianças não precisam que a escola promova esse tipo de cultura. Isso elas fazem se for o hábito da família. Lembro que eu tive uma grande briga em uma das escolas em que as meninas estudaram, porque era época em que veio para Porto Alegre uma belíssima exposição sobre o mundo de Monteiro Lobato. Na mesma época, essa escola organizou uma grande excursão para o espetáculo Disney no gelo. E eu fui discutir, porque Disney no Gelo é ótimo para quem quer ir no domingo com a família. Seria mais interessante a escola propor algo que seja mais difícil para as crianças, que é transitar no mundo do Monteiro Lobato, que até tem sua versão televisiva. Mas ele não é tão óbvio, ele não se vende sozinho.

Mário - Seria interessante que os professores não usassem os personagens e as citações da mídia. Ela não precisa de promoção. O ideal seria trabalhar a resistência, oferecendo aquilo que as crianças não vêem normalmente. Mas as professoras assistem a esses programas, então a gente estaria pedindo para pessoas que não façam algo que elas mesmas consomem. Acho difícil que isso seja possível, mas seria o ideal.

Diana - Isso deveria ser trabalhado na formação dos próprios professores, numa reciclagem cultural.

Mário - Deveria haver uma reciclagem cultural permanente, que fizesse com que os professores tivessem essa crítica à mídia. Assim, eles passariam tal postura automaticamente para os alunos. Se deixassem de dar exemplos da TV já seria uma grande coisa.

E o adulto que age como criança?

Diana - Há algo errado, por exemplo, em pensar que um pai continue jogando bola? Até é bom. Os jovens adultos de hoje cresceram com uma intimidade com os games e com os desenhos animados que se aproximam do campinho de jogar bola dos adultos de antigamente. Não há problema em carregarmos junto conosco restos da nossa infância, e isso passa a ser possível a partir do momento em que a infância ganha um estatuto de valorização na nossa sociedade. Se uma pessoa que hoje tem 60, 70 anos fizesse coisas de criança na idade de jovem adulto, ela seria ridicularizada, porque há algumas décadas o abismo entre as faixas etárias deveria ficar bem delimitado. Em segundo lugar, a infância não tinha a valorização que ela tem hoje, quando é estetizada como algo interessante. Ser infantil é uma qualidade, porque as crianças são criativas, ingênuas, puras, irreverentes. Então, utilizar algo que nos identifique com essa idealização da infância é um recurso para parecer bonito, como qualquer outra coisa. Se pensamos tão bem das crianças hoje, por que nós, adultos, não podemos nos parecer com elas? Além disso, acabamos trazendo coisas da nossa infância. Isso não ruim, pois às vezes cria uma possibilidade de camaradagem entre pais e filhos. Eu tenho muito prazer em compartilhar coisas da minha infância com as minhas filhas. Por exemplo, fiquei muito triste quando elas me disseram que Perdidos no Espaço é insuportável, assim como fiquei muito contente quando elas gostaram de Johnny Quest. Quando surgiu o canal de televisão Boomerang, começamos a compartilhar programas de televisão. Isso é uma infantilidade da minha parte? Provavelmente. Só que, hoje em dia, continuamos trabalhando com cultura infantil, e eu achei que eu gostava de cultura infantil porque eu era meio débil mental. Agora que as minhas filhas cresceram e eu me sento em frente à televisão para assistir a programa infantil, tem sido bem difícil, porque eu não estou mais identificada com a infância delas. A possibilidade de não cortarmos a ponte que nos separa da nossa infância faz com que tenhamos facilidade de transitar por ela quando nossos filhos são pequenos.

Nesse caso, estamos falando de uma mãe que está compartilhando sua infância com as filhas. Mas não existem aqueles adultos que nem têm filhos, mas que continuam fazendo coisas de criança?

Mário - Nós estamos vivendo uma época de nostalgia, com livros que retomam as décadas de 1970 e de 1980. Essa nostalgia precoce está acontecendo porque o mundo tem uma aceleração tão grande que logo nos sentimos defasados. Há um abismo entre cada geração em relação ao que é consumido pelos pais e filhos. Cada geração tem o seu consumo, os seus brinquedos. Uma das razões que fazem os contos de fadas persistirem é que eles têm uma linguagem comum. Hoje, o computador permite que o brinquedo seja uma categoria um pouco mais séria. Seria estranho, por exemplo, eu convidar um outro homem adulto para brincar de forte apache. Mas hoje os forte apaches são virtuais, as pessoas podem brincar com ele sem parecer que têm um brinquedo. Há uma facilidade na infantilização. A tecnologia ajuda a se reencontrar com a infância. É um fenômeno sobre o qual precisamos parar para pensar, mas ele de fato acontece. Eu posso ligar a TV agora e ficar assistindo a programas de quando eu tinha 10 anos. Haveria uma conexão comigo mesmo? Eu não sei. Essa é uma pergunta ainda em aberto. A única coisa óbvia que poderíamos dizer é que o adulto que está fazendo isso está precisando brincar. Está difícil ser adulto, então.

Diana - É que adulto é chato.

Em alguns desenhos, como Padrinhos Mágicos, os adultos são retratados como desajeitados, negligentes, incapazes. Por que as crianças gostam de assistir a desenhos que apresentam os adultos dessa forma?

Mário - Muitas vezes a escola herda dos pais a cisão de personagens. O desenho Padrinhos Mágicos é fantástico por isso. Existem os pais da realidade, que são uns bobos, e os mágicos, que são um pouco melhores. A criança faz isso para lidar mais facilmente com a vida, usando essa ambivalência da bruxa e da fada madrinha. É muito comum ela trazer essa ambivalência para a escola e achar que um professor é muito bom ou muito ruim, mesmo que ele não seja. Infelizmente, as crianças projetam nos professores uma maldade que eles não têm. Os professores acabam sofrendo com isso. Às vezes, elas também se apaixonam pelo professor.

Diana - É preciso diferenciar entre a infância e a adolescência. Na infância, os professores herdam uma espécie de rigidez que as crianças já não vêem mais nos seus pais. Os pais, com poucas crianças e nas poucas horas que ficam com elas, conseguem ser mais flexíveis. A escola, com muitas crianças e mais horas, precisa se ater a mais regras. Por exemplo, em muitos desenhos, os pais são vistos como bobos e os professores como rigorosos. Para os adolescentes, a figura do professor como uma possibilidade de identificação alternativa aos pais acaba sendo mais importante. Então, o professor não precisa encarnar tanto aquela figura autoritária, porque absorve mais a figura flexível. Em Hogwarts, a escola de Harry Potter, há professores muito velhos, que carregam uma tradição, mas que têm uma cumplicidade grande com as travessuras e com as transgressões necessárias de um grupo de jovens para combater o verdadeiro mal, que está no totalitarismo nazista de Voldemort. Os pais de Harry Potter, na verdade, são aqueles tios babacas. E os pais que não são bacanas são chamados de trouxas. E os pais bacanas são os bruxos.

Mário - Não dá para esquecer isto no Harry Potter: há um bocado de professores homens, que a sociedade brasileira não tem. A escola é um território das mulheres, o que acarreta um grande drama. Acho que as escolas deveriam ser como o mundo é. Atrapalha muito o fato de os meninos pequenos estarem sempre dominados pelas mulheres. Na China, é o contrário. O saber passa a ser uma coisa feminina na cabeça de alguns meninos. Então, eles não querem saber.

Revista Patio

Maria Rita Kehl - Tecendo a vida adoidada

Tecendo a vida adoidada
Para a psicanalista Maria Rita Kehl, a forma como a sociedade lida com o tempo só faz bem para a indústria de antidepressivos

Por: Paulo Donizetti de Souza

Publicado em 01/05/2008
Maria Rita Kehl é polivalente. Aos 56 anos, doutora em Psicologia Clínica pela PUC-SP, atende em seu consultório desde 1981. Antes, já freqüentava o mundo da literatura com o livro de poesias Imprevisão do Tempo (1979), experiência que repetiria com O Amor é uma Droga Pesada (1983) e Processos Primários (1996). E, além de se dedicar intensamente ao complexo universo dos indivíduos, costuma passear os olhos clínicos pelo mundo e transformar em ensaios questões coletivas da humanidade (leia em www.mariaritakehl.psc.br). Há cerca de um ano tenta terminar um novo livro, sobre depressão. Para tanto, utiliza as poucas horas vagas, e às vezes ainda tem de ceder um pedacinho delas para entrevistas como esta, feita em “prestações”, nos dias 22 e 26 de abril. Talvez seja também ela uma vítima desse tempo, que segundo Antonio Candido, antes de ser apropriado pelo ritmo alucinante do capitalismo, deveria ser tratado como o tecido da vida. Mesmo pressionada pelo relógio, ela conversou com desenvoltura com a Revista do Brasil sobre processos de comunicação, política, família, juventude, amor. Pena que o tempo acabou.

Em casos como o da menina Isabella, é o interesse do público por tragédias que move a mídia ou o exagero na cobertura que move o público?
As pessoas se interessam pela tragédia há 3.000 anos. Esse assassinato, em particular, inquieta e satisfaz as pessoas. Quase todo mundo conhece o sentimento de irritação extrema, de não conseguir lidar com as emoções. Então, a primeira reação é de prejulgar, é de fúria, é “eu jamais faria isso”, “eu não conheço esse sentimento”, “eu sou completamente diferente”... O que não é verdade. No inconsciente, a gente reprime sentimentos parecidos. Outra coisa é a possibilidade de haver um sentimento contra a figura da madrasta. Ser mãe biológica não é garantia de bons sentimentos, mas colocamos a mãe sempre num altar e usamos a madrasta para representar o lado escuro da mãe, desde os contos de fadas. E tem, ainda, um pouco da idéia de que família boa é aquela que tem o pai e a mãe biológicos e os filhos. Casou de novo, “olha aí, está vendo...” E como a gente está numa sociedade muito carente de valores públicos, em que pouco se faz em nome do bem comum, a família está muito idealizada. Um crime dentro de uma família, ou a suspeita de, deixa as pessoas indignadas e, como tudo o que nos enfurece, também excitadas e curiosas.Mas por que não quiseram influir nos outros casos? Por que contra as outras atrocidades e impunidades o povo não se mobiliza com tanta energia? As pessoas não se mobilizam contra crime que envolve criança pobre. Antes daquela brutalidade com o menino João Hélio, no Rio (em fevereiro de 2007, que gerou muitos protestos, comoção social), havia acontecido a chacina em Nova Iguaçu e Queimados, na Baixada Fluminense (em março de 2005), em que policiais abateram 29 pessoas na rua, incluindo crianças e adolescentes. Não houve grandes protestos.

E a exploração pela mídia também teve dimensões diferentes.
É evidente que os temas de grande interesse popular são sempre os mesmos, erotismo ou pornografia, crime, violência, acidentes, porque são os grandes temas do inconsciente. Por que quando há um atropelamento a maioria das pessoas pára para olhar? É porque a morte nos fascina. A morte, a violência fascinam, como todos os temas ligados àquilo que é mais reprimido na gente. Mas não há espaço de destaque para o assassinato de criança negra e pobre.

É por isso que o público aceita, por exemplo, que o autor da novela da noite leve o grande vilão, um crápula que roubou tudo da mãe de seu filho, a se redimir, quem sabe até ficar com a moça?
Isso tem a ver com essa tese de que os valores sentimentais é que contam. Impressiona muito nas novelas que seja raro o bandido ser punido na forma da lei. No final, ou morre num desastre, ou alguém o mata – é a vida que castiga. É raro uma novela terminar com o bandido preso e julgado. No Brasil, no nosso imaginário, primeiro a gente ouve muito que “Deus vai castigar”. E há essa pressa em perdoar. Basta ver o modo como terminou a ditadura: terminou, terminou, não se fala mais nisso. Não houve pressão para punir os ditadores. Agora acontecem algumas indenizações, mas não houve julgamento. Todo mundo foi perdoado e nem sequer pediu perdão. Nem se dá nome aos responsáveis. O brasileiro tem horror ao enfrentamento do conflito.

Isso é sintoma de depressão? Ou apenas omissão?
Isso produz depressão. Nós ficamos, digamos, fatalistas, “deixa Deus resolver nossos problemas”. É um pouco conseqüência daquilo que o Sergio Buarque detectou também no que chamou de homem cordial. E também não é omissão, tem a ver com o coração. É a idéia de que valores da vida privada é que regem a vida pública, os valores do sentimentalismo ou mesmo a cordialidade que faz com que o povo comum diga “ah, vamos perdoar ele, não vamos mais nos ocupar disso, vamos curtir a vida, bola pra frente”. Cordialidade é isso, os valores do coração. Os sentimentos regem a vida pública. O que pode dar em linchamento também.

Você acha que a competitividade nas várias circunstâncias da vida esteja levando a algo epidêmico?
Não seria epidêmico, mas trato a depressão como um sintoma social, e o principal fator contemporâneo que produz o aumento da depressão é o aumento da velocidade com que a gente vive nosso tempo. Eu mesma estou aqui contando os minutos (daqui a pouco tenho de atender). É como se a gente tivesse uma urgência temporal que faz com que a vida perca completamente o valor. O tempo da experiência, da reflexão, todo o tempo da chamada vida subjetiva está sendo atropelado pelo tempo do capitalismo. Esse é o primeiro fator da depressão, essa desvalorização do tempo como tempo de vida. Como diz o professor Antonio Candido: “O capitalismo se considera o senhor do tempo. Essa idéia do ‘tempo é dinheiro’ que rege a nossa vida é uma brutalidade. O tempo é o tecido da nossa vida”. Então, se você negocia a matéria-prima da sua vida, valendo dinheiro, a vida se desvaloriza. Se a vida se desvaloriza, para que viver? A depressão tem um pouco a ver com isso.

Para se adequar às exigências.
Vivemos numa sociedade do capitalismo avançado, de consumo, toda voltada para a felicidade, para o gozo, para festas. Então, por que há estatísticas sérias da Organização Mundial da Saúde dizendo que a depressão está aumentando e pode vir a ser, daqui a dez anos, a segunda principal causa não de morte diretamente, mas de morbidade?

Em tese, existem melhores condições de vida hoje do que antigamente.
Aparentemente. Mas temos notado uma coisa muito importante. A indústria farmacêutica vem sofisticando, desde os anos 70, as pesquisas de antidepressivos. Existe uma oferta grande de medicamentos e ao mesmo tempo uma divulgação não do remédio, mas da depressão. Você vai a um consultório, a um posto de saúde, e vê na sala de espera uns folhetinhos bem-intencionados perguntando “você tem isso, isso, e isso?” Aí tem uma lista de sintomas que qualquer um em algum momento difícil da vida já sentiu: falta de sono, perda de apetite, desânimo, falta de ar, angústia...

Como alguns horóscopos: qualquer situação se encaixa em qualquer dia para qualquer signo...
Exatamente. Então, tem uma procura enorme por antidepressivos. Li numa reportagem do Valor Econômico que a venda de antidepressivos no Brasil cresce algo próximo a 22% ao ano e movimenta US$ 320 milhões. É muita grana. As pessoas começam a tomar antidepressivo porque estão numa sociedade que não tolera a tristeza, o abatimento, ou que você não esteja sempre apto a achar que a vida é maravilhosa.

Mas precisam recorrer a médicos para usar?
Mesmo que seja um picareta, mas sem receita você não compra. Há médicos convencidos de que você tem de tratar aquilo que a gente chama de “dor de viver” – que é vital no ser humano – com antidepressivo. Até amigos dizem “ah, você tem de tomar um antidepressivo, você está muito caído”. A ideologia é esta: não tente curar suas dores pela reflexão, não dê o tempo que o luto precisa, tome um remédio e toque em frente. O trabalho é cada vez mais competitivo, quanto mais depressa o cara estiver bombando de novo, melhor. E não tem a ver só com trabalho, mas com os imperativos do consumo. É isso que impede que as pessoas tenham o tempo que precisam para se recuperar das quedas, perdas, crises. Tenho observado e conversado com psicanalistas, e há um aumento alarmante de suicídios entre adolescentes, pelo menos de classe média. Alarmante! Não sei se isso significa que os adolescentes estão passando por crises mais graves do que as crises de adolescência de 20 ou 30 anos atrás. A adolescência dos anos 60, 70 tinha um prestígio. O adolescente em crise juntava os amigos para falar, tinha uma certa rede de solidariedade e de interesse, a crise significava que você estava amadurecendo.

Não estou enaltecendo um clube da fossa, como a gente brincava. Mas o adolescente não se sentia um subumano por estar em crise. Hoje não há espaço, amigos e adultos não querem saber. Os adultos vão correndo levar o filho para o psiquiatra porque não sabem como acompanhá-lo solidariamente. Os pais se sentem culpados: “O que eu fiz de errado? Meu filho não está enturmado, não está indo trabalhar, não está indo para a balada”. Quando ele vai para a balada todo sábado, os pais se preocupam porque ele corre outros riscos. Mas quando ele se recolhe no quarto os pais acham intolerável. Tenho um colega que é orientador num colégio de classe alta. Ele me contou que de 40 e poucos adolescentes, meninos e meninas, que naquele ano tinham passado por perdas graves na vida, apenas um diz que conversou com um amigo. Os outros diziam: “Imagina, ninguém quer saber...” O ambiente solidário que permitia contar com os companheiros vai se substituindo por um ambiente de competitividade. Quem fica ou transa mais, quem vai para mais balada, quem é o mais popular. Então, o adolescente que passa por uma crise se recolhe. E ao sofrimento com a própria crise se acrescenta outro – na adolescência muito grave – , que é se sentir por baixo, errado.

E medicação, nesse caso, não quer dizer remédio.
A depressão é um sentimento de empobrecimento da vida subjetiva. Eu não estou falando contra medicação. Mas medicação como panacéia, que dispensa o trabalho de terapia, de a pessoa tentar elaborar o que está acontecendo, acaba favorecendo esse empobrecimento da vida psíquica. O sujeito automatiza alguns comportamentos, consegue estar mais ativo, regular o sono, comer, ir para o trabalho, mas não sabe por que depois de alguns anos continua deprimido. Como diz uma paciente após muito tempo de medicação: “Sou um fantasma que anda; faço tudo, mas não sinto nada. Então, prefiro me arriscar a sentir a tristeza que sentia antes mas falar dela, a ficar nesse automatismo”. É importante redescobrir até o valor da sua tristeza. A tristeza exige um tempo psíquico diferente do tempo do capitalismo. Mesmo o lazer, principalmente entre jovens, está muito dominado pela velocidade, por performance. Tempo é dinheiro, não perca tempo, manda ver. Essa modulação de ritmo, que permite que você tenha em contraposição ao ritmo acelerado do trabalho um tempo do lazer ou do ócio, vai se perdendo. E o que a gente tem como ócio hoje em dia? Deitar no sofá em frente à TV. As pessoas falam: “Ali eu me desligo”. Mas uma parte está ligada, senão você não ficaria vendo televisão; ficaria ouvindo música ou em silêncio, pensando. A televisão reproduz essa velocidade.

E nesta sociedade acelerada o amor também estaria mais veloz? Casais se separam mais rapidamente, aumenta o número de casamentos. Esse fenômeno não leva a um novo perfil da família?
Eu não gostaria de abordar as transformações do amor fazendo uma defesa da antiga família patriarcal, monogâmica, fechada sobre si mesma etc. Freud começa a observar o sofrimento das mulheres histéricas, dos neuróticos, dos filhos incestuosos grudados na saia da mãe no apogeu dessa família perfeitinha, desse casamento-para-sempre que é a família moderna burguesa. Isso vem do século 19 até metade do 20. É uma família construída para manter uma tal estabilidade e uma tal garantia de que os filhos vão herdar não só o patrimônio, os padrões de comportamento. Essa idéia dos pais dentro de casa, a mãe dentro de casa, dedicada aos filhos, é um celeiro de neuroses.

O que vem substituindo essa família?
Aí tem uma contradição interessante. Por um lado, com os valores da vida pública tão esfacelados, o amor virou o grande valor da vida individual. A gente o idealiza. Esse casamento burguês (em termos de conduta, não de classe) antigo não é necessariamente por amor. Tem a ver não raras vezes com conveniência. Claro que podia haver amores e paixões, mas o casamento se mantinha muito além da duração do amor, porque era a regra. Mesmo depois do divórcio já legalizado, a lei moral era manter esse casamento até a morte. Hoje essa lei moral não existe e o casamento passa a ser mais baseado no amor e paixão. O que por um lado é muito interessante porque as pessoas buscam os parceiros que realizam suas fantasias amorosas, o seu erotismo, as mulheres têm liberdade sexual, elas podem escolher, “com esse não deu, vou com aquele”. Tem um lado mais legal principalmente para as mulheres. Acabou a esposa que casa virgem com o único homem da sua vida e passa a vida inteira sem conhecer a felicidade sexual. Às vezes o homem achava que estava autorizado a procurar outras, ela não.

Agora, o amor virou uma espécie de mercadoria também. Sexo e amor já estão tão associados ao discurso das mercadorias que viraram uma espécie de valor agregado delas. As pessoas têm uma pressa muito grande de encontrar um grande amor, têm uma pressa muito grande de definir essas relações eróticas do começo da vida. Há uma liberdade sexual muito maior, os jovens já podem morar juntos, ou levar a namorada para a casa dos pais, as parcerias sexuais se intensificam muito rapidamente. E ao mesmo tempo somos uma sociedade tão voltada para o prazer imediato que o amor resiste pouco às suas crises, que são próprias do amor, as decepções, a pessoa não estar o tempo todo naquele estado de apaixonamento.

As pessoas não têm paciência para cuidar?
Menos paciência. Fazer renúncias (a outras formas de prazer) em nome de quê? E tem um apego muito grande. Se a vida pública, social não favorece, se você pertence só à sua familinha, ao seu parceiro, você se apega muito rapidamente, espera muito do outro, sobrecarrega o balaio do amor. Todas as situações da vida têm de ser compensadas por uma felicidade amorosa, digamos, para usar uma linguagem banal, seis dias de semana de trabalho cansativo, avassalador, exaustivo, para um sábado à noite no motel. Aí não resiste. Fica pesado para o amor. Aí as pessoas têm a ilusão de que se resolverá trocando de parceiro – e às vezes precisa trocar mesmo, há desentendimentos importantes, por isso que não faço a defesa do antigo casamento. Mas também há uma certa impaciência, principalmente entre os jovens, de “ah, não está mais rolando”. Passou a fulaninha, com sorriso mais legal, então vai rolar com ela... (pausa, olha para a parede) Pronto, já estou aqui de novo, na frente do meu relógio!

Colaborou Xandra Stefanel

Revista do Brasil

Augusto Capelo - Coliseu pós-moderno

(Foto: Maurício Morais)

Coliseu pós-moderno
Reality show: verdade ou mentira? O psicanalista Augusto Capelo põe no divã o mundo Big Brother. Para ele, ao penetrar na privacidade e nos podres dos “gladiadores”, o telespectador compensa os próprios defeitos

Por: Flávio Aguiar

Publicado em 01/01/2008

Um dos momentos de maior audiência na televisão são aqueles chamados de “reality shows” – o Big Brother Brasil é o mais famoso. Existem outros programas, em que noivas flagram noivos caindo em tentação, famílias em conflito, espetáculos religiosos com descarregos. No limite, toda a vida pode se tornar a busca frenética de um show, dos 15 minutos de fama nessa lareira das imaginações, o fogo sagrado ou seu simulacro, que é a televisão, ou melhor, a empresa televisiva. Os atuais reality shows nasceram em 1999, na TV holandesa. Ganharam a Europa, a América do Norte, o mundo. Estão presentes em mais de 40 países. Baseados em mecanismos psicológicos complexos e por vezes violentos, têm suscitado polêmicas sobre seus efeitos sobre o público e os próprios participantes. Houve casos, em outros países, em que perdedores e até vencedores tentaram suicídio ao “cair na real”. O psicanalista Augusto Capelo, junguiano, ex-presidente da Sociedade Brasileira de Psicologia Analítica, é “por obrigação” um espectador assíduo.

Qual a origem desse tipo de programa, do estilo Big Brother?
Vou responder como analista de formação junguiana (de Carl Gustav Jung, 1875-1961, precursor de uma linha de psicanálise), que leva em consideração que existe um inconsciente coletivo. Temos um ego, uma identidade. “Abaixo” dessa identidade tem o que o Freud já tinha postulado, o inconsciente. Um inconsciente pessoal, que chamarei de um “fichário”, em que se depositam experiências – boas, más, conflitos, repressões. Jung postulou que “abaixo”, ou além do inconsciente pessoal, existe um inconsciente coletivo. Isso explica os rituais, certos comportamentos comuns a culturas diferentes. Existem símbolos, arquétipos, com que todo ser humano comunga, seja de que cultura for. A maioria das culturas tem o símbolo do dragão, e nunca ninguém viu um. Um programa do tipo Big Brother talvez seja o último de uma série de entretenimentos que a humanidade tem praticado durante seu percurso. Já houve programas como No Limite. Antes tinha as famosas “gincanas”, grupo contra grupo. Não deixa de ser um ritual, expressão de um comportamento. Voltando no tempo, você chega ao Coliseu, na antiga Roma. Muita gente assistiu a esse filme Gladiador, que conta algo sobre aqueles espetáculos. Eles tinham etapas, e a apoteose era a luta de todos contra todos, como no Big Brother, embora possa haver pactos momentâneos, como no filme, quando o herói faz pacto com o gladiador negro.

O senhor os vê regularmente?
Não tenho vergonha de dizer que assisto ao BBB. Chego em casa e minha família está vendo, compartilho. E sou psicanalista, profissional da área do comportamento. Sou quase obrigado. Programas desse tipo são expressões do inconsciente coletivo. Milhões de pessoas os acompanham, pelo seguinte: todos nós somos um pouco voyeurs. Todos temos uma fatia da personalidade que chamamos de “sombra”, que fica entre o consciente e o inconsciente. Essa sombra a gente nunca reconhece como sendo da gente. Nessa instância da nossa personalidade estão depositadas certas coisas que são nossas, tais como você ser avarento, chato, impertinente, que você acha que não é. Aí mora o perigo. E quem é especialista em sombra? As crianças e os inimigos da gente. É preciso escutar o que as crianças falam de você, e também o que os inimigos falam. Eles dão apelidos, “fulano é muquirana”. Quando isso me chega aos ouvidos fico brabo. Por quê? Porque sou mesmo! (risos) Todos temos uma parte sombria. Normalmente ela não é bem-vista socialmente.

Mas qual é a relação desse mundo pessoal com a organização social, o coletivo?
Na penúltima edição do BBB houve uma menina, chamada Grazi, que se mostrou esplendorosa, parecendo ser uma promessa da nova casta de atrizes. Ela é bonita, é boa gente... Mas no programa mostrou partes da intimidade, chegou a falar sobre como ia ao banheiro. A gente sabe que ela falou porque as câmeras captaram. Quando você, ou eu, um simples mortal, vê uma pessoa como ela, na TV, falando aquilo, essa pessoa fica mais confortada. “Ah”, ela se diz, “o ’outro’ também tem falhas.” O Alemão, vencedor do ano passado, ao ser grosseiro, ou mentir, dá um certo alívio pra gente. Voltamos ao Coliseu. É claro que um Estado como Roma, guerreiro, não ia organizar um ritual zen. Faz um ritual guerreiro, por todos os motivos do mundo. Imagine: para um cidadão romano comum, era uma catarse ver pessoas se matarem na arena. E há uma catarse quando se vê um programa desses. Funciona. Na verdade verdadeira, as pessoas que estão nesse tipo de programa não são um recorte da sociedade brasileira. E tem mais: todos são bonitos. O menos bonito ainda é bonito. É preciso dar esse desconto todo. Mas, ainda assim, nós vemos esses programas porque eles falam para a nossa “sombra”. Eles dizem que os semideuses da tela também têm defeitos grandes.

Cria-se uma relação metafórica, não só para cada espectador, indivíduo, mas para o conjunto deles?
Na verdade, é isso mesmo que acontece na vida. É muito duro isso... Eu podia usar palavras mais poéticas. Mas é isso mesmo que está sendo traduzido: todos contra todos. Existe uma palavra na nossa área, a psicanálise, que se chama “complacência”. Para usar outra metáfora, se você for apertando o parafuso de uma instituição, algumas pessoas começam a espanar, como se diz. Se você aperta o parafuso um pouco mais, bota mais pressão, o cidadão sai da cidade para o bairro, depois para a rua, depois para a casa, para a família e ali ele pega alguém: onde falta pão, sobra bofetão. Às vezes vira mesmo todos contra todos. A gente conhece a história de grupos étnicos perseguidos em que uns viraram carrascos de seu próprio grupo. Você vê nos dias de hoje famílias sendo carrascas dos próprios filhos, às vezes de uma forma mais ou menos velada, às vezes de forma literal, às claras. Tem filho dando tiro em pai. O fundo do inconsciente coletivo pode nos deixar muito próximo dos animais.

Parece ser uma sociedade na qual todos os pactos são frágeis, os contratos são apenas degraus que levam até o momento em que se possa trair o outro.
Temos de ter um pouco de cuidado, senão se começa a olhar para o futuro vendo só muita nebulosidade, muita turvação. Sou otimista profissional. Antes era assim também, só que maquininhas como o computador e a televisão deram a isso tudo uma visibilidade muito maior. Li no ano passado uma biografia do Leonardo da Vinci. Fiquei impressionado com a história da família dos Médici, seus contemporâneos (que governaram a cidade de Florença, um dos berços do Renascimento). Dos dois irmãos, um (Juliano) foi assassinado e o que sobreviveu (Lourenço) mandou prender a família adversária. Mandou jogar os membros dessa família – todos – de cima da torre do Palácio da Senhoria. E proibiu que os corpos fossem recolhidos. Esse homem foi um príncipe do Renascimento... Homens como ele patrocinaram Da Vinci, Michelangelo e tantos outros.
Aqui no Brasil, há 120 anos, éramos “donos” de gente, ou podíamos ser escravos. Isso era aceito! Isso me leva a pensar no seguinte: vou defender o futuro. O Big Brother é uma forma sublimada do Coliseu. Eu me pergunto: o que será o Big Brother do futuro? Não sei, mas sei que esse que aí está é melhor do que o Coliseu. Se você tivesse uma máquina do tempo, e pudesse ir ao Coliseu, iria. Passaria um mês deprimido, mas não perderia a oportunidade. Temos de reconhecer o seguinte: a cultura, o futuro têm suavizado as relações. Hoje tem o imbróglio do capital faturando em cima de tudo isso, mas também havia quem faturasse no tempo dos Césares. A grana está aí nessa parada toda, mas essa só funciona porque o ritual tem função, traz para quem vê um certo alívio psicológico. E há ainda os paradoxos nesses programas. Nem sempre quem ganha vai melhor depois. É como na vida: nem sempre o primeiro da classe tem o melhor desempenho depois.

Até que ponto o que se vê nesses programas, as personalidades, não são construções, simulacros?
Mas na vida real nós construímos as nossas também. Freud dizia que a mentira era um lubrificante da cultura. É claro que há gradações, há mentiras grandes e pequenas. Mas todos nós temos o que os antigos chamavam de persona. Ou seja, as máscaras do teatro antigo, personare, “falar através de”. Ninguém agüenta ficar exposto o tempo inteiro. Eu tenho uma curiosidade muito grande: que tipo de contrato essas televisões fazem com as pessoas? Para mim, deve ser um calhamaço. E eles devem ter uma assessoria muito boa. Porque o risco de alguém ter um surto psicótico dentro de uma casa como a do Big Brother é muito grande. Num confinamento daqueles, com aquele tipo de competição, de estresse, de desorientação, tudo pode acontecer. É uma câmara de tortura.

Mas o senhor parece estar descrevendo mais do que uma câmara de tortura. Está descrevendo um escritório de uma empresa atual.
Sim, até mesmo uma universidade, uma instituição financeira. Mas acontece que num programa desses tudo fica compactado. Agora você entendeu a função do rito. Obviamente aquilo tudo é glamorizado, com as cores e o poder da televisão, mas é por isso mesmo que ele traz uma sensação de esvaziamento. Você “se refresca” vendo aquilo. Por que a gente conta contos de fadas para as crianças, à noite? O lobo mau que devora a vovozinha é uma imagem duríssima. Hoje em dia tem a solução: o caçador tira a vovó da barriga do lobo. Mas, mesmo que no conto original não fosse assim – o lobo devorava a Chapeuzinho também e ficava por isso mesmo –, a historieta tem uma função hipnótica e sonífera, “outra pessoa passou por isso”. A criança vai e dorme. E, no caso de programas como reality shows, há ainda a edição, por menor que seja. A gente sabe que na vida não tem edição, não tem como voltar atrás, rebobinar. O Big Brother termina proporcionando às pessoas algo como um “genérico” − você até encontra tragédias ali, mas suavizadas, um “genérico de tragédia”, vamos dizer.

Mas há todo um universo por trás desses programas, as pessoas que ganham com isso, que agem por detrás...
Existe esse universo paralelo que fatura e ganha em cima. Voltemos ao Coliseu: havia os treinadores de gladiadores, os traficantes que iam buscar as feras, que dizimavam os animais, houve noite em que se mataram 20 mil feras. Eu falei que a gente tem sombras individualmente, mas veja bem: uma família tem sombra, uma cidade tem sombra, uma cultura tem sombra. Um acontecimento dessa ordem, um reality show, também tem sua sombra. A gente não sabe nem metade da missa. Por isso é difícil comentar. Tem sempre um editor, que é quem decide o que a câmera vai mostrar, se o choro de um ou o riso do outro, ou os dois fazendo uma combinação sacaninha...

Revista do Brasil

Michel Guibal - E a China descobriu Lacan

E a China descobriu Lacan
Por Leneide Duarte-Plon

O psicanalista francês Michel Guibal fala das dificuldades de traduzir para o chinês os textos lacanianos, cuja difusão cresce no país


A televisão francesa Arte exibiu em julho o documentário “Édipo na China”, que trata da recente implantação da psicanálise lacaniana no país. O filme é sobretudo um perfil de Huo Datong, que já foi chamado de “Freud chinês” por um jornal local. No documentário, Datong fala de seu trabalho como psicanalista formador de outros psicanalistas na universidade de Chengdu.
Huo Datong é o primeiro psicanalista lacaniano da China e fez sua análise em Paris, com Michel Guibal, que também aparece no documentário, trabalhando em Pequim e em Chengdu, onde ele vai duas vezes por ano. Em Pequim, Guibal trabalha como psicanalista com crianças autistas.
O documentário recebeu o Prêmio Minkowska 2008 no 30º Festival Internacional Video Psy, dado pela Association Françoise et Eugène Minkowski.
Em entrevista a Trópico, Guibal fala das dificuldades de traduzir Freud e Lacan para o chinês e conta como a psicanálise lacaniana vai sendo aos poucos difundida no país _até agora mais próximo da IPA (International Psychoanalytical Association) e do trabalho de psicanalistas alemães.
“A especificidade de Huo Datong é que foi o único a vir à França para fazer uma análise. Sendo assim, foi necessariamente o introdutor do pensamento de Lacan na China, o que não era evidentemente o objetivo dos membros a IPA, para quem Lacan não é uma referência”.
Apesar de não haver controle direto dos pacientes de Huodatong, a questão das liberdades individuais na China comunista ainda é um problema delicado, como Guibal conta a seguir.

O documentário "Édipo na China" mostra a implantação da psicanálise na China. Qual foi o papel de Huo Datong ?
Michel Guibal: O pensamento freudiano foi introduzido na China no início do século XX, nos anos 20, teve sua aventura, levando-se em conta todos os acontecimentos sociais e políticos da China, proibições, distorções etc.
Em 1949, houve a Revolução Comunista e todas as proibições que sufocaram a psicanálise. Mas antes disso houve traduções. Como muitas outras coisas, elas foram escondidas nas bibliotecas e proibidas, mas, como sempre, há pessoas que as descobriram. De qualquer forma, a influência que o pensamento freudiano teve no início do século desapareceu.
A especificidade de Huo Datong é que sua formação é francesa, quando o acesso a Freud na China se fazia por traduções do alemão ou do inglês. Ele havia feito psicanálise na França, foi o único chinês a ter feito isso até agora.
Ele foi introdutor do pensamento de Lacan na China, o que não era evidentemente o objetivo dos membros a IPA (International Psychoanalytical Association), para quem Lacan não é uma referência. Datong vive num mundo onde existe uma influência alemã desde os anos 20. O documentário mostra que os alemães estão lá, na China, construíram relações.

Eles também formaram psicanalistas chineses?
Guibal: Claro. Mas a questão é saber o que é formar, porque encontrei psicoterapeutas que iam a seminários feitos por um psicanalista alemão a cada seis meses e, de repente, usavam a palavra psicanalista no lugar de psicoterapeuta. Será que é isso formar? Não tenho um julgamento pejorativo com relação a isso.
Em Viena, as pessoas que vinham ver Freud não faziam uma análise e se tornavam todos psicanalistas. Aos 22 anos, Wilhelm Reich vai ao encontro de Freud, e três meses depois Freud lhe envia pacientes. Ele não fez análise, mas formou ele próprio analistas.
O filme me fez descobrir coisas. Digamos que os alemães têm uma maior integração no meio médico e psicológico chinês que Huo Datong. Eles passam pelo canal da psicoterapia e da psiquiatria e, por isso, têm relações com pessoas que detêm o poder nesses meios e acabam tendo relações com o poder chinês, necessariamente. Enquanto Huo Datong vem de outro meio, não-médico.
Essa é também a especificidade da psicanálise, que Freud quis desvincular do mundo da medicina. O que não fazem as pessoas ligadas à IPA. Mas Lacan seguiu esse fio condutor que fez com que a psicanálise saísse do mundo médico, dos psicoterapeutas ou das pessoas que querem “o bem do outro”.

Como o senhor trabalha na China e quanto tempo passa lá?
Guibal: Isso varia. Acabo de passar um mês. Vou à China duas vezes por ano, desde 2000. Agora, trabalhei em Chengdu, que é o lugar de atividade do grupo de Huo Datong. Mas trabalho também em Pequim, numa ONG para crianças autistas, como mostra o documentário. Em Chengdu, faço seminários, mas não trabalho como um psicanalista que recebe pacientes. Sendo assim, estou no discurso psicanalista, mas não na função de analista, enquanto em Pequim recebo pessoas na função de psicanalista, nessa instituição para crianças autistas.

Foi a partir da análise que Huo Datong fez em Paris com o senhor que começou seu contato com a China, ou o senhor já tinha um contato anterior com o país?
Guibal: Quando Huo Datong veio me procurar, essa busca só fez reativar coisas que já existiam desde minha adolescência e desde que conheci, mais tarde, Lucien Bodard, um jornalista que me falou muito de Chengdu, onde ele nasceu, como filho do cônsul francês.
Eu tinha esse contato e a magia do discurso de um jornalista que havia escrito vários livros sobre a China e a Ásia. Um dia, Huo Datong chegou no meu consultório e me falou de Chengdu. Quando ele terminou sua análise, recebi um convite seu para trabalhar naquela cidade. Para mim, foi como a realização de um sonho

O interesse dos chineses pela psicanálise pode ser explicado pela recente posição que o indivíduo começou a ocupar na sociedade chinesa, que antes considerava toda forma de subjetividade como uma “preocupação burguesa”?
Guibal: Evidentemente, tenho algumas idéias sobre isso, mas sou um ignorante, estou apenas descobrindo a China. Não pretendo, pois, tirar conclusões sobre os chineses e o país.
Não concordo com tudo que o filósofo François Julien diz, mas sou influenciado pela sua idéia de que o seu interesse pela China serve para trabalhar o impensado da filosofia ocidental no que concerne aos fundamentos da moral na filosofia ocidental.
Eu diria que isso me interessou muito, isso ecoou profundamente em mim e não pelo fato de minha posição de desenvolver um saber sobre os chineses ou sobre o futuro dos chineses, da China ou da psicanálise no país. Posso testemunhar como isso me permitiu trabalhar o que se chama em psicanálise “o inanalisado do psicanalista”. Pude ver grandes regiões não analisadas na minha análise.

O que é o tratamento de um autista na China?
Guibal : O que faço lá me abre horizontes para a maneira como se trata o autismo na França. É um pouco complicado, porque é um trabalho de uma ONG, o que mostra que o governo não faz grande coisa. O principal em relação aos autistas é feito por ONGs na China.
É interessante ver as diferenças. Essas ONGs têm financiamentos internacionais, de americanos, japoneses... O governo chinês não dá dinheiro. Os americanos não dão dinheiro sem ter retorno. O retorno é que eles injetam suas ideologias e seus métodos, que se chamam ABA (Applied Behaviour Analysis), análise do comportamento, que tem como um dos líderes nessa instituição um homem chamado Howard Lowas, uma espécie de ídolo do “Livro Negro da Psicanálise”.
Há um retrato dele na ONG onde trabalho. E é ele quem financia. Na França, também há grupos que trabalham segundo os métodos da ABA. A surpresa é que cheguei como psicanalista francês e pensei que eles iam me dispensar depois de alguns dias. Nada disso.
Na França, é praticamente impossível para um psicanalista trabalhar com pessoas que usam esse método, eles são totalmente contra a psicanálise. Enquanto lá, na China, exerço a psicanálise, e não trabalho com esse método ABA, evidentemente.

A psiquiatria chinesa é totalmente dominada pelo DSM (Manual Diagnóstico e Estatístico de Transtornos Mentais) e pela psiquiatria americana?
Guibal: Não falo da psiquiatria, porque essas ONG não estão na área médica.

Mas de uma maneira geral a psiquiatria chinesa é influenciada pela psiquiatria americana e pelo DSM?
Guibal: Este ano foi a primeira vez que visitei um hospital psiquiátrico, porque estamos tentando fazer com que o hospital receba estagiários que saem do grupo de Chengdu, que não são médicos. Nós os encontramos, fiz uma conferência, e eles vão aceitar estagiários que não têm formação médica num hospital psiquiátrico de Chengdu, o único que conheço.
Há quatro anos, visitei outro hospital também. Mas há internatos que não tenho o direito de visitar. Meus colegas de Chengdu me dizem que não é verdade, que não há hospitais para onde são mandados os dissidentes políticos. Me parece que li que eles existem, como na antiga União Soviética.
Na China, isso é delicado, é melhor não insistir, se a gente quer continuar a ir lá. O melhor é não perguntar muito sobre isso. Meus colegas com quem trabalho são professores universitários, e a universidade é necessariamente dirigida pelo Partido Comunista.
O fato de Huo Datong poder convidar pessoas de outros países é uma especificidade de seu trabalho. Mas não somente isso. Há lugares de liberdade, onde os dirigentes dão o direito de convidarem especialistas estrangeiros mas é uma liberdade outorgada, e ela pode ser retirada de um dia para o outro, se houver problema.

Já que o senhor fala de liberdade, pode-se fazer uma análise em total liberdade na China?
Guibal: Pelo que sei, é o que faz Huo Datong, em Chengdu. Fiz um seminário, há pessoas do grupo que fizeram uma análise com ele e não sei de nenhum tipo de inspeção. Aliás, Datong diz isso no documentário. A questão é a liberdade de expressão fora do consultório.
Até hoje, Datong não foi limitado em sua liberdade de receber as pessoas. A questão é que eu estava hospedado na universidade e fiz um grupo de trabalho com cinco ou seis estudantes sobre o ensino de Gisela Pankow, uma psicanalista da Alemanha que trabalhou sobre a psicose. Eu recebia o pequeno grupo no hotel que hospeda os estrangeiros. Os estudantes que vinham no meu apartamento para trabalhar eram obrigados a se identificarem à polícia, que controla a entrada do hotel.
Eu fiquei surpreso quando soube disso, mas finalmente aceitei. Meu primeiro reflexo foi dizer: “Não, não, nem pensar, quem vem trabalhar comigo não terá de mostrar seus documentos à polícia”. A faculdade é cercada de muros, há controles em todas as entradas. Eu estava num hotel para estudantes mas há um controle policial para que os estudantes não tragam pessoas de fora.
Tivemos autorização para que os estudantes viessem, mas o controle é para que uma chinesa não venha passar a noite comigo. Não sou paranóico, é um controle assim, porque os estudantes têm tendência a fazer esse tipo de coisas, e não somente na China. Mas para ir fazer uma análise com Datong não há policiais controlando. Que eu saiba, não há ninguém que impeça Huo Datong de receber quem ele quiser dentro da universidade. As liberdades cabem a ele conceder ou não.

Que tipo de liberdade?
Guibal: Sabe-se que há analistas que não suportam que lhes digam certas coisas. Minha analista não suportava que eu lhe dissesse que ela fumava demais. Ela não suportava, eu não podia dizer. Logo, a liberdade de falar quem dá é o analista. E então a gente se depara com o “inanalisado do analista”. Não é um controle policial. Há os que são mais ou menos inanalisados.

No estado atual da psicanálise na China, pode-se formar psicanalistas? Huo Datong forma psicanalistas?
Guibal: Ele só faz isso. Ele se vê como um formador, não como terapeuta. A maioria das pessoas que vêm vê-lo o fazem para se tornarem psicanalistas. Ele é um formador de psicanalistas. O que não deixa, evidentemente, de ser uma questão problemática quanto à finalidade da psicanálise, que não é nem curar nem formar psicanalistas. A cura vem como uma coisa a mais, mas a formação dos analistas também.
Atualmente, há cinco pessoas na França que vêm do grupo de Huo Datong e que fazem estudos universitários e eventualmente uma segunda análise em Paris. Ele promove uma formação à francesa, com a diferença de que tudo se passa na universidade, que não é nos moldes franceses.

Alguém disse, creio que o sinólogo Rainier Lanselle, que a China tem sede de novidade e que a psicanálise faz parte dessas novidades. O senhor concorda?
Guibal: Com Rainier Lanselle, concordo totalmente. Ele tem todo direito de dizer, é sinólogo, fala chinês muito bem, é muito culto, conhece a China e, além disso é psicanalista. Digo: ele é psicanalista e, além disso, é sinólogo, ponha nessa ordem.
Evidentemente eu não tenho elementos para dizer isso. Faz sete mil anos que a cultura chinesa existe. Não começou em 1949, com a Revolução Comunista. Eu dou a Lanselle o direito de dizer. A outro francês que vai à China e volta dizendo coisas sobre os chineses, eu não reconheço o menor direito de falar sobre o país. Nem mesmo eu.

Rainier Lanselle diz que as palavras chinesas do vocabulário de psicanálise fazem parte da grande família dos neologismos aparecidos na língua do país no último século. Qual é o grande desafio da tradução de Freud e de Lacan na China? A maioria dessas obras já foram traduzidas para o chinês?
Guibal: Nem a obra de Freud nem a de Lacan foram traduzidas para o chinês. Os “Escritos”, de Lacan, que já foram parcialmente traduzidos, o foram por razões estratégicas. Os seminários de Lacan não foram todos ainda transcritos em francês. Jacques-Alain Miller tenta publicá-los, mas ainda não acabou de fazê-lo. E nem mesmo Freud foi totalmente traduzido em francês.
De Freud, não posso dizer quantos livros já foram traduzidos, mas sei que a grande maioria ainda não foi. O desafio na China é o tempo.
Em 1968, o nome de Mao Tsetung foi introduzido na França. Havia idólatras de Mao na França, no momento em que ele fazia horrores na China. Agora, o nome de Lacan e sua obra começam a ser introduzidos. Mas, para algumas pessoas, isso é como o nome de Mao na França. Não é a mesma dimensão, Mao Tsetung era um líder político, e Lacan não.
Mas o que se passa por exemplo com o Tibete. Os ocidentais falam do dalai lama. Isso é um nome, o que há por trás desse nome? Oitenta por cento das pessoas que falam do dalai lama não têm idéia do que existe por trás desse nome. Trata-se da magia de um nome. Seria mais ou menos o mesmo fenômeno. Não digo que o dalai lama faz horrores no Tibete, mas poderia fazer. Introduziram esse nome e ele vende livros.
Uma maneira, pois, de introduzir a psicanálise na China é introduzir o nome de Lacan. Um outro aspecto é tentar traduzi-lo, e isso não se faz em três anos. Fizemos uma tentativa em Paris e passamos um ano numa página de Lacan, tentando traduzi-la para o chinês. Rainier Lanselle e seu grupo levaram um ano para traduzir o texto “O Estágio do Espelho”.

O senhor passou um mês na China, há pouco. O que o senhor fez lá?
Guibal: Fiz um seminário de 36 horas com gravação de áudio e vídeo sobre o seminário de Lacan que se chama “De um Discurso Que Não Seria Falso” ("D’un Discours Qui ne Serait Pas du Semblant") e que se chama também “Seminário Chinês”.

E por que ele se chama seminário chinês?
Guibal: Porque ele trabalha com a relação entre seu ensino e um clássico chinês chamado Mencius (Meng Zi, na transliteração do chinês). Lacan diz que aprendeu chinês, que escreve chinês e que lê Meng Zi em chinês. Lacan encontrou coisas em Meng Zi que são como uma antecipação de Freud e Lacan.
Ele trabalha muito a relação entre ele e Meng Zi. E como na mesma época ele trabalhava com François Cheng, este é um seminário que leva os chineses interessados pela psicanálise lacaniana a relerem Meng Zi com as questões que Lacan suscita neles ou que a análise deles suscita.
Pois Lacan coloca questões para as quais não há respostas e cabe aos chineses encontrá-las. Ele também toma frases de Meng Zi e diz o que pensa, dá suas próprias respostas. Esse seminário de Lacan é uma experiência muito rica.

link-se
Leia os trabalhos de Michel Guimal - http://www.lacanchine.com

Publicado em 11/8/2008
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Leneide Duarte-Plon
É jornalista e vive em Paris.

Revista Trópico