Murillo Constantino

foto Murillo Constantino

“João Gilberto 
é um bom malandro”

O musicólogo José Ramos Tinhorão afirma que a canção morreu e diz que “As Rosas Não Falam” , de Cartola, foi tirada de um jazz americano

04 de julho de 2011

Daniel Silveira

No YouTube, José Ramos Tinhorão reencontra gravações clássicas. No acervo virtual de seus mais de 6 mil discos, disponível na internet, ele descobre que a melodia de “As Rosas Não Falam” foi tirada de um jazz norte-americano. Aos 83 anos, o musicólogo lembrado sobretudo por suas brigas com a bossa nova e a academia mantém uma mente ativa e ferina.

Um dos mais importantes historiadores da música popular brasileira, ele já prepara seu 30º livro, sobre a congada e a “invenção” dos reis do Congo pelos portugueses. Enquanto isso, está lançando agora no Brasil As Origens da Canção Urbana, publicado originalmente em Portugal em 1997.

Tinhorão já havia decretado o fim da canção. Agora, volta ao século 16 para rastrear as origens históricas do gênero e defender que a jornada da música cantada sempre foi a crônica de uma morte anunciada. “A canção nasceu com data para acabar”, afirmou o crítico, que recebeu a reportagem da CULT em seu apartamento na região central de São Paulo.

E claro que a bossa nova, seu alvo predileto, não escapou da entrevista.

O senhor diz que a canção está acabando. Qual é a relevância do gênero hoje em dia?

José Ramos Tinhorão – Quando se pensa em canção, pensa-se em alguém acompanhado por um instrumento, cantando versos, geralmente de caráter sentimental. A canção é isso, e está acabando. Ninguém se senta mais para ouvir música. Hoje, a música é de massa, vista de pé em estádios.

Ela não vai desaparecer, é claro, e continua viva e relevante, mas em nichos. Até hoje existe música de câmara, por exemplo. A canção acaba porque deixa de ser aquela coisa dos séculos 18 e 19. As formas novas predominam para o grande público.

As Origens da Canção Urbana diz que a canção surgiu com a popularização da música, que depois iria se tornar a indústria cultural. Ela surgiu com data para acabar?

Faz sentido. Se ela nasce com o individualismo burguês, no momento em que o individualismo perde o sentido, ela também perde. Antes, o individualismo criava o artista, que era muito importante, mas o artista está deixando de existir e não tem mais nenhuma importância. Quem cria a música hoje? Sintetizadores que já têm música arquivada. Hoje o artista se dilui na massa. Toda forma está presa a um conteúdo. Quando mudamos o conteúdo, é preciso mudar a forma. Tudo evolui.

Por que o livro levou 14 anos para ser lançado no Brasil? O que achou da obra após tanto tempo?

Demorou porque eu achava que seria deselegante da minha parte lançar aqui um livro que não estava esgotado em Portugal. Mas, com a idade, começo a pensar que não sou eterno. Já estou “na marca do pênalti”, com 83 anos, e acho que este livro, que é bom, poderia vender melhor e sair mais barato se fosse editado aqui. Meus livros vendem sempre, mas vendem pouco. É o chamado pinga-pinga. Não sou e nunca serei um best-seller.

Digo de forma muito direta que a canção popular deriva em linha reta dos antigos cantos épicos, que depois se transformaram nos chamados romances, que viraram romances líricos e que se transformaram na canção.

Um dos personagens históricos centrais para o surgimento da canção no século 16 é Domingos Caldas Barbosa, que também é personagem citado no clássico Formação da Literatura Brasileira (1959), de Antonio Candido. Qual a relação ente canção e literatura?

É verdade que havia essa aproximação, mas Candido boiou em um ponto. Ele tentou interpretar Caldas Barbosa apenas como poeta de seu tempo – e, se for comparado com 
poetas convencionais, Caldas Barbosa perde. Em que ele foi bom? Como ele tocava viola, foi para Portugal, ficou sem dinheiro e virou uma espécie de trovador a soldo dos colegas mais ricos. Ele ia para a casa dos caras e, em troca de uma boia, cantava.

Há dois Caldas Barbosa. Um é aquele que Candido considera inferior, com toda razão, e há o que tocava viola, sem preocupação com verso medido. A grande novidade dele é que ele cantava o que os caras do povão da época cantavam. E ele introduziu em Portugal dois gêneros de música declaradamente popular urbana que resistem até hoje: as modinhas e o lundu.

O senhor também fala de música contemporânea, como o rock e o rap. Gosta desses estilos?

Sou obrigado a ouvir. Essas músicas entram pelos ouvidos mesmo que eu não queira. Como tenho interesse em entender o fenômeno e a evolução, preciso conhecer. O rap eu acho interessante, e fui o primeiro a falar em nível elevado sobre a importância do fenômeno. Ele é a volta da palavra, como o cantochão da igreja, só que ainda mais puro. É interessantíssimo, um canto falado, que no início era pura reivindicação de forma falada. O cara encontrou uma forma de se expressar que não era mais a de fazer discurso em cima de um caixote.

A tecnologia está alterando a forma de fazer e ouvir música. Que relação o senhor tem com ela?

Ah, o Google, por exemplo, é uma grande salvação na hora em que a memória falha. É só ir lá, digitar, e aparece tudo. O YouTube é uma beleza. Ali dá para encontrar Judy Garland cantando o “Samba de Uma Nota Só”, em 1942, com o nome de “Mr. Monotony”. É uma bela ferramenta, mas precisa procurar. O grande problema da moderna tecnologia é que ela traz a mesma informação, em grande volume, mas não dá formação.

Seu acervo, com mais de 6 mil discos, foi digitalizado recentemente. Costuma usar o material que está lá?

O acervo digital na internet tem 90% de tudo que foi produzido no Rio de Janeiro em disco de 1902 até a década de 1960. De vez em quando entro lá, pois tenho necessidade disso para descobrir coisas novas. E já descobri muitas! Tenho uma grande lista de referências anteriores a melodias de Tom Jobim, como saber que “Chega de Saudade” vem do tema do filme Sob o Domínio do Mal, de 1962, de John Frankenheimer. “Desafinado” é igual a uma canção de Gilberto Alves, e “Eu Sei que Vou Te Amar” é a mesma melodia de “Dancing in the Dark”.

Mas fiz uma descoberta que me deixou muito triste. Descobri que a melodia de “As Rosas Não Falam”, de Cartola, na verdade é de dois caras do jazz. A melodia vem de “La Rosita”, de Coleman Hawkins e Ben Wester.

Meu ouvido é foda. Quando eu ouço, eu lembro.

Mas o senhor já deu entrevistas em que diz que isso não significa necessariamente plágio.

Pode ser um plágio involuntário, mas que ele ouviu isso, não há a menor dúvida. Fiquei muito chateado, pois tenho muita admiração pelas coisas do Cartola.

O que achou das homenagens aos 80 anos de João Gilberto?

João Gilberto é um bom malandro. Ele inventou uma coisa, inegavelmente. Aquela batida de violão, o aproveitamento dos contratempos dentro do [compasso] dois por quatro. Em vez de ser uma coisa metronômica, batida certinha, ele vai e volta. Como é uma batida que permite a superposição de uma harmonia de música norte-americana, acabou dando certo.

Ele é um cara meio fora de esquadro. Não é um sujeito de ligar muito para as pessoas, e foi malandro, aproveitou-se dessa fama e cultiva o folclore em torno disso, do atraso, da dúvida sobre ele ir ou não aos shows. E aí todo mundo o chama de gênio. O mérito dele é inegável, mas esses caras viram elefantes brancos. Coitado, já viu como está a voz dele? Nem consegue mais articular direito. E a culpa é do ar condicionado. Esse eu admiro, é um espertalhão.

A bossa nova sempre apareceu como referência de música brasileira para o resto do mundo. Isso é bom?

O pessoal da bossa nova todo é representante de uma classe média carioca ligada ao jazz. Quando aparece o violão de João Gilberto, toda a harmonia da música norte-americana, pela qual esse povo era fanático, se encaixa perfeitamente. Ali, monta-se uma harmonia norte-americana tão disfarçada que parece música brasileira. Isso não é uma vitória da música brasileira. Os brasileiros ofereceram aos norte-americanos uma nova visão da sua própria música. É mais fácil para o norte-americano ouvir. Por que Frank Sinatra canta Tom Jobim e não Nelson Cavaquinho? Porque não casaria. Sinatra canta Jobim porque aquilo casa com o que ele já fazia nos Estados Unidos.

Seu livro demonstra grande rigor na pesquisa. Que tipo de relação tem com a academia?

Neste livro é possível ver, pela bibliografia, a minha preocupação com a pesquisa. O que fico grilado é que dão muito espaço e atenção para os livros de acadêmicos, mas ninguém diz assim: “Pô, o Tinhorão pesquisa muito”. Sou sempre tratado como “inimigo da bossa nova” e blá-blá-blá. É a incapacidade de chegar e dizer: “Esse cara pode ser um chato, mas o livro dele tem base”. Se quiser contrariar o que está escrito ali, tudo bem. O que sinto falta é de base.

Meu lado pesquisador, de garimpar, até é reconhecido, mas só sou citado pela academia como “apud”, direto da origem. Eles tentam me ocultar. Já fiquei sabendo que há um professor na Bahia que proíbe livros do Tinhorão. Isso é a coisa mais irracional. Julguem o livro. Se quiserem, me chamem de idiota, mas o digam com base. Mas não, só me ignoram, e isso me incomoda, eu admito.

Mas o senhor voltou para a academia recentemente, para fazer mestrado na USP.

Voltei, mas voltar para a academia não foi bem uma volta. O que acontece é que eu descobri um tema que achei interessante: a imprensa carnavalesca, editada por clubes durante o Carnaval e que nunca ninguém tinha notado. Mas vi que, para fazer um trabalho sobre isso, precisaria ficar um tempo no Rio e em Pernambuco para pesquisar, recolher material. Aí minha mulher me deu a ideia de pedir uma bolsa. Então, na verdade, fui parar na academia por interesse na bolsa para fazer um mestrado. Assim que o mestrado foi aprovado, peguei o texto e lancei como livro.

Como era a convivência na USP?

Foi tranquila na maior parte do tempo. Mas uma das professoras da banca reclamou que eu me colocava muito pessoalmente em minha dissertação. E eu respondi que claro, afinal eu sou a fonte. Porque os caras já estão tão acostumados com trabalhos em que ninguém pesquisa nada direto na fonte. A bibliografia dos caras é formada quase que só por franceses, e ninguém ousa se colocar; ficam sempre atribuindo, seguindo alguém.

Que pesquisa está realizando agora?

Acabei de voltar de Portugal e estou cheio de material para meu novo trabalho. Comecei a estudar a congada, que talvez seja a festa mais popular do Brasil. Ela vem da cerimônia de coroação dos reis do Congo, que era feita em Pernambuco desde o século 17 e até mesmo em Portugal, no século 16. E aí descobri que, na verdade, nunca houve rei no Congo. Os reis do Congo são uma invenção portuguesa para facilitar a colonização da África, transformando o Congo em uma espécie de “Europazinha negra”.

Como é sua rotina?

Eu sou uma besta saudável. Não tenho nada de colesterol, diabetes, nada. Trabalho todos os dias, e há muitos anos que não tenho essa coisa de feriado. Não tenho praticamente vida social. Meu negócio é sentar aqui, ler, ler, ler, pesquisar.

As Origens da Canção Urbana

José Ramos Tinhorão

Editora 34

224 págs.

R$ 37

OUTRAS OBRAS DE TINHORAO

Pela ed. 34

Os Sons dos Negros no Brasil

Os Sons que Vêm da Rua

O Rasga – Uma Dança Negro-Portuguesa

Domingos Caldas Barbosa

Música Popular – Um Tema em Debate

As Festas no Brasil Colonial

A Revolução Popular que Surge na Era da Revolução

História Social da Música Popular Brasileira

A Música Popular no Romance Brasileiro (3 vols.)

Pela Hedra

A imprensa carnavalesca no Brasil

Pela Duas Cidades

Os romances em folhetins no Brasil

Pela Art Editora

Pequena História da Música Popular

Pelo Empório do Livro

Crítica cheia de graça

Revista Cult

Laurentino Gomes

Um barril de pólvora chamado Brasil
Fernando Vives
18 de janeiro de 2011

O autor de 1822, Laurentino Gomes, fala sobre o país improvável que surgiu na Proclamação da Independência

Entre as obras lançadas na Feira do Livro do Rio de Janeiro em 2008, um quase despretensioso livro sobre a vinda da corte portuguesa ao Brasil 200 anos antes reacenderia o debate sobre a pesquisa histórica no Brasil. Apesar – ou justamente por isso – da fama de não conhecer a própria história, o brasileiro colocou a obra entre as mais vendidas em pouco tempo. O livro era o 1808, e o autor, o jornalista Laurentino Gomes. Os 600 mil exemplares vendidos levaram Gomes a se dedicar exclusivamente à divulgação da obra e pesquisa para o próximo livro, 1822, desta vez sobre a Independência brasileira. Lançado no fim do ano passado, repetiu o sucesso e reacendeu um debate entre acadêmicos. Além de ser escrita por alguém de fora da academia, Laurentino mistura a macroestrutura da época com histórias curiosas dos personagens principais. A história do País estava sendo banalizada? “Eu vulgarizo a História, mas não a banalizo. Tiro da linguagem acadêmica e a conto de um jeito agradável”, diz.

Nesta entrevista ao jornalista Fernando Vives, regada a capuccino em uma padaria do bairro de Perdizes, em São Paulo, Laurentino Gomes fala sobre 1822, o desafio de tornar a história palatável ao público não acadêmico, as dificuldades de se fazer pesquisa no País e rebate os críticos de sua obra.

Carta na Escola: O senhor era um jornalista que tinha apenas curiosidade pela História. Como surgiu a ideia de falar sobre 1808, e depois de 1822?

Laurentino Gomes: Bem, fui jornalista durante quase 30 anos e o jornalismo e a história são vizinhos. O jornalista testemunha e narra história todos os dias, enquanto o historiador tem um olhar mais distanciado, com mais metodologia e profundidade. Em 1997, surgiu uma oportunidade: eu era editor da revista Veja e havia um projeto especial sobre a história do Brasil – um deles sobre a vinda da corte portuguesa ao Rio de Janeiro. O projeto foi cancelado, mas continuei. Lancei o livro em 2007 pensando na efeméride do ano seguinte, e aí aconteceu o que não imaginava: um livro sobre história do Brasil virou best seller. Então tomei uma decisão arriscada: deixar a Editora Abril, onde trabalhei por 22 anos, para seguir carreira por conta própria, dedicando-me à divulgação do 1808. Fiz bate-papos com leitores, palestras, aulas em escolas, feiras literárias e vi uma demanda: completar essa história. Eu tinha contado o cenário que preparou a Independência do Brasil, faltava contar essa parte. E já estou pensando em fechar uma trilogia, que é 1889, a Proclamação da República. São as três datas ícones da construção do Estado brasileiro do século XIX, a época em que foram lançadas as bases do Brasil que temos hoje.

CE: O que mudou na sua concepção de dom Pedro I após este livro?

LG: Bem, antes eu estava repleto de preconceitos. No 1808, eu tinha a imagem de um dom João abobalhado, incapaz de tomar decisões. Para um jornalista isso é fascinante, mas havia mais além da caricatura. No 1822, isso aconteceu também. Tinha duas imagens de dom Pedro I. Uma é a de Tarcísio Meira no filme Independência ou Morte (de Carlos Coimbra, de 1972), um herói do regime militar, épico. Segundo, o do Marcos Pasquim na série O Quinto dos Infernos (Rede Globo, 2002), mulherengo e inconsequente. Descobri que nem era uma coisa nem outra, apesar de haver os dois elementos. Quando se olha ao passado, tem-se a impressão de que quem fez a História tinha amplo leque de opções. Não é bem assim. Descobri um documento no qual dom Pedro I defendia de forma categórica o fim da escravatura no Brasil. José Bonifácio iria apresentar à Constituinte de 1822-1823 também um projeto para abolir o tráfico negreiro. Então, se o imperador e o seu principal ministro queriam o fim da escravidão, por que não acabou? Porque não tinha como acabar. Então, pesquisar para esse livro me tornou um pouco mais generoso na avaliação dos personagens, sem ser leniente. Não absolvo dom Pedro I, mas por trás do imperador havia um ser com fragilidades muito humanas.

CE: E isso não é uma imagem comum nos livros de História.

LG: No estudo da História do Brasil, vejo dois momentos muito distintos: no fim do século XIX, uma construção dos heróis nacionais, com pouca luz da vida pessoal deles. Depois, no século XX, temos uma escola influenciada pelo marxismo que se dedica à macroestrutura, à história como choque de interesses. As pessoas desaparecem em ambos. A Formação Econômica do Brasil, do Caio Prado Júnior, é uma contribuição inestimável, mas não tem gente de carne e osso ali. Acho que hoje superamos esse momento maniqueísta. Meu olhar é jornalístico, não acadêmico, então queria mostrar as circunstâncias do mundo no momento, mas também dos personagens.

CE: O senhor atribui muita importância aos personagens de José Bonifácio e da imperatriz Leopoldina no livro. Por que eles são tão fundamentais?

LG: Eles exercem papéis simbólicos pelo sobrenome que traziam e o cargo que ocupavam. Dom Pedro era um jovem príncipe de 22 anos que dom João deixa no Brasil para governar um território 93 vezes maior que Portugal. E ele tinha zero de experiência política. Bonifácio era um homem muito experiente, morou 36 anos na Europa, viu a Revolução Francesa nas ruas de Paris. Ao chegar ao Brasil, tem um papel quase paternal com dom Pedro. O Brasil que emerge das margens do Ipiranga tem a assinatura de José Bonifácio, que percebeu que um Brasil grande, isolado, de províncias rivais, só se manteria unido através de uma monarquia constitucional nas mãos do herdeiro português. E ele tem apoio da princesa Leopoldina, mulher de Pedro, educada na corte de Viena, a mais ilustrada da época, e tinha uma noção política muito boa do que acontecia no mundo. Leopoldina converte-se às causas da Independência brasileira. Após 7 de Setembro, dom Pedro fez viagens para pacificar o País e é ela quem formaliza a Independência do Brasil, e depois se empenha pelo reconhecimento do novo país junto às monarquias europeias, dominadas por parentes dela. O Primeiro Reinado desaba definitivamente numa crise política que acaba com a abdicação ao trono em 1831, quando esses dois personagens saem de cena.

CE: No livro, quando o senhor afirma que o Brasil tinha tudo para não dar certo, mas deu, de que exatamente estava falando?

LG: Eu me referia às circunstâncias do Brasil na véspera da Independência. O que é dar certo ou errado na vida de um país? Difícil responder. No caso, seria um Brasil grande, integrado. A maior possibilidade era de que se fragmentasse, como ocorreu na América espanhola. Numa hipótese mais grave, numa guerra étnica entre escravos e brancos. As províncias tinham pouca comunicação entre si, 80% da população era analfabeta, de cada três brasileiros, um era escravo. O País estava falido, pois a corte, ao voltar a Portugal, raspou os cofres públicos. Os perigos eram tão grandes que a elite brasileira preferiu se unir em torno do herdeiro da coroa portuguesa em regime monárquico porque, se não acontecesse isso, poderia haver uma guerra étnica. O Brasil se manteve unido mais por suas fragilidades que por suas virtudes. Então o Brasil que surge em 1822 é um país que vai adiando outras soluções, o que conhecemos bem até hoje.

CE: O 1822 foi pesquisado e lançado em Portugal e no Brasil. Que diferenças dos fatos e personagens históricos o senhor encontrou entre os dois países?

LG: Brasil e Portugal, a rigor, compartilham a mesma história até 7 de abril de 1831, quando dom Pedro abdica do trono e tem-se a nacionalização da Independência brasileira. Até então, era a mesma lei e a mesma constituição. Curiosamente, porém, as visões desse período são completamente diferentes dos dois lados do Atlântico. Brasileiros e portugueses desconhecem o que aconteceu no outro país. Fui lançar meu livro em Portugal, e lá eles não faziam a menor ideia do que ocorreu em 1822. Não sabem que o dom Pedro IV deles era o mesmo dom Pedro que proclamou a Independência do Brasil.

CE: Fazer pesquisa histórica no Brasil é difícil?

LG: Muito. Não faço pesquisa primária, só narrativa secundária, ou seja, leio o que outros historiadores falaram sobre o assunto e confronto as versões, e vou aos locais onde as coisas aconteceram. No Brasil, as bibliotecas estão sucateadas, arquivos não catalogados ou abandonados. A pesquisa histórica no Brasil ainda está por acontecer. Existe outra frente pouca realizada, que é a história regional. A história nacional avançou mais, mas existem pedaços que só podem ser observados na perspectiva da região. Faltam incentivo e determinação em se fazer pesquisa por aqui.

CE: Críticos do seu trabalho dizem que o senhor trata da História de maneira superficial. Como interpreta isso?

LG: Dependendo de como é feita, às vezes considero até um elogio. Um crítico disse que eu vulgarizo a história do Brasil, que é de fato o que faço. Eu torno esse conhecimento acadêmico, quase criptografado, e decodifico usando a experiência que adquiri no jornalismo. Toda vez que um jornalista faz uma reportagem, ele se obriga, por treinamento, a ser didático. Mas veja: existe uma linha muito tênue que não me permite ficar só na superfície nem me aprofundar muito. Tento usar uma linguagem provocativa de capa, para chamar a atenção do leitor leigo, mas, se ficar só nisso, fica banal, mero entretenimento. E tenho de fazer direito, respeitando as fontes, os leitores e a pesquisa.

CE: O senhor crê que existe, em parte, certo “ciúme” de alguns historiadores pelo fato de alguém de fora se aventurar nessa área?

LG: Sim, existe uma reação corporativista, mas de uma parte mais medíocre da academia. Agora, tive resenhas muito boas de historiadores como Lilian Schwarcz, Mary del Priore, João Marcel Carvalho França e Elias Tomé Saliba, entre outros. Eles entenderam o que estou fazendo. Não estou competindo, e sim fazendo um trabalho de divulgação científica, que é bom para eles. Professores de História estão adorando esses livros, o ciúme vem mais da academia mesmo.

CE: O senhor fez uma espécie de making-off nas redes sociais enquanto fazia o livro. O que conseguiu tirar dessa experiência?

LG: Isso é uma lição que o novo jornalismo praticado hoje me deu, que é ter uma cabeça multimídia. Não vamos atingir toda a audiência possível usando só um único formato. Estou no Orkut, Twitter e Facebook, além de dar aulas e palestras. Interajo muito com o público também durante a pesquisa. É quase como um reality show. Exemplo: no 1822, coloquei que José Bonifácio morreu na Ilha de Paquetá. Um tuiteiro especializado em José Bonifácio me informou que ele morreu em Niterói. Vou corrigir na próxima edição. Há uma rede de especialistas nessas comunidades. Se você consegue chegar até eles adequadamente, eles acompanham o seu trabalho e te divulgam.

Revista Carta Escola

Max Justo Guedes - O mundo sem segredos

Max Justo Guedes
O mundo sem segredos

Conhecer os ventos e as correntes oceânicas é fundamental para qualquer comandante de navio, ainda mais quando se trata de um alto oficial da Marinha. Mas, no caso do almirante Max Justo Guedes, o que surpreende é a sua familiaridade não só com a tecnologia náutica moderna, mas também com mapas antigos, bússolas, astrolábios, e até com os ventos que inflavam as velas das naus portuguesas ou espanholas no Atlântico, há cinco séculos, impulsionando suas jornadas até as Américas.

Estudioso das navegações, particularmente da época do Descobrimento, o almirante dedicou boa parte de sua vida à preservação e divulgação do patrimônio histórico naval brasileiro, dirigindo o

Serviço de Documentação da Marinha e criando museus e espaços culturais.
“Me pediram para fazer as rotas dos grandes navegadores”. Com esta simplicidade explica o nascimento, mais de 40 anos atrás, de sua especialização, a pesquisa cartográfica, que gerou inúmeras publicações e o tornou conhecido no Brasil e no mundo.

Ainda nos anos 1970, depois de sobrevoar de helicóptero a costa de Porto Seguro e percorrer dezenas de vezes o trecho entre a Baia Cabrália e o Monte Pascoal, Max Justo Guedes pôde estabelecer, com grande precisão, as singraduras da esquadra de Cabral, os locais onde a frota ancorou, e o rio onde dois povos tão diferentes se viram pela primeira vez, naqueles idos de abril de 1500.

Mas terá sido este, de fato, o primeiro contato entre os índios do Brasil e o mundo ocidental? É o que Max Justo Guedes nos revela nesta entrevista.


Revista de História – Quando surgiu sua paixão pelos mapas históricos?

Max Justo Guedes – Minha paixão é pela história, não é pelos mapas, os mapas são uma conseqüência. Lembro que quando era menino, em Juiz de Fora, vi um livro lindo na livraria e pedi a meu pai para comprar. Era A história do mundo para crianças, de Monteiro Lobato. Foi assim que me interessei por História. O restante da vida foi cuidando disso. Ingressei na Escola Naval em 1946 e lá me interessei um pouco por história naval, mas não muito. Continuei meus estudos, até que, em 1963, me pediram para fazer as rotas dos grandes navegadores.

RH – Navegadores portugueses?

MJG – Todos os grandes navegadores. Foi aí que começou meu interesse por cartografia. Estudava tudo, comprei tudo quanto era livro sobre o assunto...

RH – O senhor fez também trabalhos importantes na área da restauração...

MJG – Montei o primeiro Museu Naval na rua Dom Manuel, aqui no centro do Rio. Foi inaugurado em 1972. Depois fui ampliando aos poucos. Fiz o Espaço Cultural da Marinha, restaurei aquele torpedeiro, o Bauru, e depois o submarino Riachuelo. Quando o Collor fechou a Embrafilme, o prédio da Mayrink Veiga foi entregue à Marinha, e a biblioteca foi para lá, mas antes tivemos de restaurar ele todo. Montei também a biblioteca da Marinha, num prédio que estava em ruínas. Quando as obras foram concluídas, o ministro me perguntou se eu queria ficar também com a Ilha Fiscal, palco do último baile do Império. Eu respondi: “Pergunta-se ao macaco se ele quer banana?”. Aí, fizemos a restauração da ilha também. Me davam as ordens, eu ia cumprindo.

RH – Sobre os mapas: eles variam muito, de civilização para civilização?

MJG – Ah, sim, há uns que são engraçadíssimos: umas quadriculas de bambu com umas conchinhas, das ilhas do Pacífico. Chegava-se às ilhas por meio desses mapas. Os gregos, na Antiguidade, tinham o que eles chamavam de “périplos”. Eram descrições escritas das costas que usavam para navegar. Não eram mapas nem cartas náuticas, eram uma descrição. O Mediterrâneo é muito interessante porque ele é muito aberto em longitude e muito estreito em latitude. Então, se um navegante se perder e se dirigir para o norte, vai dar na Europa. E se dirigir para o sul, vai dar na costa africana. O périplo ensinava como chegar ao porto.


RH – Quais as cartas náuticas mais antigas?

MJG – A mais antiga referência que se tem, na Europa, data dos tempos da última cruzada, no séc.XIII, quando apresentaram a São Luís, rei de França, um mapa-múndi. Depois disso, apareceu uma carta náutica, a Carta Bizana, que está hoje na biblioteca nacional da França. Aí já não usavam os périplos, mas as chamadas cartas-portulano, para chegar aos portos. Quando dos descobrimentos, o Infante Dom Henrique importou um cartógrafo maiorquino, Giácomo de Maiorca, que ensinou aos portugueses a fazerem cartas náuticas. Aí começaram a surgir as cartas portuguesas, com a costa africana e com as ilhas.

RH – Isso não causou nenhuma crise ideológica? Não conflitava com a visão do mundo que a Igreja tinha na Idade Média?


MJG – Na época dos descobrimentos essa crise já estava mais ou menos resolvida, mas na Idade Média a cartografia tinha acabado. A Igreja dividia o mundo em quatro ilhas. A única habitada seria o Ecúmeno, onde teriam nascido Adão, Eva e seus descendentes. Isso foi sendo desmentido justamente pelos descobrimentos e antes disso, por viajantes como Marco Pólo. Aí, começaram a surgir os primeiros mapas-múndi.

RH – Os portugueses utilizaram mapas para palmilhar a costa africana e chegar depois até a China ou os mapas foram feitos depois?


MJG – Eles iam fazendo os mapas na medida em que avançavam. Em Lisboa, existiam os chamados armazéns, que não eram o que hoje se entende por armazéns. Ficavam lá todo o instrumental náutico e os mapas. Cada descobridor que voltava ia ao armazém levando seu esboço e o passava ao cartógrafo. Este fazia os mapas. Os italianos, obviamente, tinham seus espiões. Um que ficou famoso se chamava Cantino. Tenho para mim que não era propriamente um espião, mas um espertalhão. Ele subornou um cartógrafo português, que fez o mapa de todo o mundo conhecido, e o vendeu para Hércules D’Este. É o Planisfério Cantino, que está hoje na Biblioteca Estense de Modena. Existe inclusive uma carta de Cantino oferecendo o mapa e negociando seu preço. Então, é assim que foi se desenvolvendo a cartografia...

RH – O que havia de peculiar nos mapas náuticos portugueses?

MJG – Era o saber de experiência feito, como dizia Camões. Eles iam navegando, experimentando, e colocando isso nos mapas. Desenhavam a partir dos processos e instrumentos que conheciam, como a bússola, ou agulha de marear, como se dizia. Com isso, tinham a direção e iam seguindo a costa e calculando alguns pontos astronomicamente. Assim é que se fazia. E foi como fizeram todos os que trabalharam nos tratados de Madri e Santo Ildefonso.


RH – Existem uns mapas belíssimos, cheios de ilustrações. Eram os cartógrafos que faziam?

MJG - O traçado da costa era obra dos cartógrafos, mas o interior eram os iluministas que faziam, a partir das descrições que recebiam. Existem cartas maravilhosas, como o Atlas do John Ross, ou Jean Rose, pois ele era francês, que pertenceu a Henrique VIII, e hoje está no Museu Britânico, com iluminuras fantásticas sobre a vida dos selvagens. Há um Atlas luso-francês, em Haia, que é também uma beleza, cheio de iluminuras belíssimas e importantes para os estudos antropológicos brasileiros. Os iluministas descrevem perfeitamente os costumes dos índios, eram artistas de primeiríssima qualidade. Mas esses mapas não serviam aos navegantes, eram “cartas de príncipes”, como se diz hoje.

RH – São quase obras de arte mesmo. Existe um mercado que comercialize esses mapas?

MJG – Claro, inclusive um mercado clandestino, é só ver o caso desse roubo no Itamaraty...

RH – Como é que o senhor se sentiu quando, lendo o jornal, soube do roubo desses mapas?

MJG – Acho um acontecimento terrível, porque deixa lacunas na história da nossa diplomacia. Não há muito tempo, houve uma questão envolvendo aquela ilha brasileira lá no Rio Uruguai, com o Uruguai reivindicando que a ilha era dele. E o Itamaraty não tinha mais os elementos para provar o contrário. Por acaso, eu tinha xerocado os mapas. A defesa brasileira foi feita toda em cima dessa documentação. Qualquer dia algum boliviano vai dizer que o Acre é deles e não conseguiremos provar nada. Toda aquela parte ocidental de Santa Catarina, já foi reivindicada pelos argentinos, e o barão do Rio Branco mostrou que os portugueses é que haviam colonizado com base na documentação do Itamaraty. Para o senhor ver como é grave essa questão dos roubos...

RH – O senhor acha que o interesse pela cartografia tem crescido entre os historiadores? MJG – Sem dúvida. Como se entender história sem saber geografia? Acho que é quase impossível se localizar um acontecimento histórico sem uma noção cartográfica. O senhor vê que a USP não tinha nada em matéria de mapas. Agora está criando, na cátedra Jaime Cortesão, um setor, que a Íris Kantor está trabalhando, de cartografia. E na Universidade de Minas Gerais está lá o Gilberto Costa, que já tem até um prédio próprio para fazer um setor de cartografia. Então o interesse pelos mapas está crescendo muito.

RH – Voltando ao caso do Cantino, era comum aquele tipo de espionagem?


MJG – Era, e por causa disso Portugal mantinha uma política de segredo quanto às suas cartas. Havia um édito condenando à morte todo cartógrafo que fizesse cartas ao sul do Manicomo. Aqueles que fossem apanhados fazendo mapas nessa região, morreriam “naturalmente” – isto é, eram jogados ao mar. Muitos cartógrafos portugueses foram subornados pelos franceses. Toda a cartografia francesa é baseada na cartografia portuguesa. Só depois é que aparecem os grandes cartógrafos franceses.


RH – Quando Portugal começou a se preocupar com a espionagem?

MJG – Depois que Fra Mauro mostrou que aquele conceito de Ptolomeu, de Oceano Índico fechado, estava errado, e que havia uma passagem. Os portugueses começaram a ir em busca dessa passagem. Diogo Cão fez duas viagens. Depois, Bartolomeu Dias dobrou o Cabo da Boa Esperança, atingiu o Índico e foi até o chamado Reino do Infante. Foi aí que começou a política de segredo portuguesa. Os italianos estavam interessadíssimos nos mapas, pois haviam perdido todo o comércio das especiarias, que era feito por eles usando os árabes como intermediários, para os portugueses, sobretudo depois da viagem de Vasco da Gama a Calicute, na Índia.

RH – Os portugueses estavam também mais avançados que os espanhóis?

MJG – Sem dúvida. Para a viagem de Magalhães, os espanhóis não tinham nem cartógrafos capazes de fazer os mapas para orientá-lo. A essa altura os portugueses já haviam percorrido a costa brasileira, já havia um mapa, que é o primeiro mapa do Brasil completo, feito por um cartógrafo português, ou dois – Pedro e Jorge Reinel. Mas de todo modo cada país, fossem a Itália ou Espanha, tinha seus grandes navegadores, seus heróis. Quando dos 500 anos da morte do Colombo, fui convidado para participar de um grande congresso realizado em Valladolid. Fiz a conferência de abertura mostrando a importância do Colombo, porque Colombo era um gênio do mar. Ele é que descobriu como se voltava das Antilhas para a Europa.

RH – Por que era difícil?

MJG – Era um problema de ventos e correntes. Por isso, aliás, os portugueses só navegavam inicialmente em caravelas ao longo da costa. Na região do Equador, era aquele trabalho medonho de ziguezague, navega para lá, navega para cá. Cabral só descobriu a Bahia, e não o Rio Grande do Norte, porque ele veio pelo largo, até avistar os sinais de terra. Está tudo na Carta do Caminha, não é? Quando ele avista os sinais de terra e vê que o vento não impediria que continuasse a viagem para a Índia, navegou diretamente para oeste, e aí descobriu o Brasil.

RH – Do ponto de vista náutico, o que o Atlântico tinha de tão terrível para os navegadores?

MJG – Os ventos e as zonas de calma equatoriais. Fora isso, era muito difícil orientar-se no mar. Até a invenção do astrolábio náutico, a navegação era feita pela estrela polar. Precisava-se de um observador fantástico para vê-la abaixo de seis graus de latitude norte...



RH – Então o problema era falta de orientação, somada aos ventos e à calmaria...

MJG – É, há vento até chegar às proximidades do Equador, depois calmaria durante toda a travessia e depois um vento contrário, que é o alísio de sudeste, que vem lá da Namíbia e vai até o Ceará. O senhor tem que contornar esse vento para poder navegar e dobrar o Cabo da Boa Esperança. Tanto que o Almir Klink, quando atravessou o Atlântico, a remo, discutiu muito comigo de onde sair. E ele é um craque, não é? Tem uma coragem fabulosa. Eu disse: “Sai da Namíbia que você vai chegar empurrado pelo vento e pelas correntes”.

RH – Até quando os portugueses dominaram a ciência cartográfica?

MJG – Até o aparecimento da cartografia holandesa (quando?). Antes disso, até o Abraão Ortelius, o grande cartógrafo flamengo, usou cartas portuguesas. Nessa época, o grande cartógrafo lusitano era o Luís Teixeira, que fez o roteiro de todos os sinais da costa brasileira. Como nos Países Baixos havia gravadores extraordinários, os holandeses progrediram rapidamente, criaram a Companhia das Índias Orientais, descobriram o estreito de Lener, fundaram a Batávia, invadiram o Brasil, e foram cartografando isso tudo...

RH – Qual era o prestígio do cartógrafo nessa época?

MJG – No começo das invasões holandesas eles não tinham grande prestígio. Mas o Nassau, que era um sujeito cinqüenta anos à frente do tempo deles, percebeu com clareza a importância da cartografia e prestigiou muito os cartógrafos. O Marcgraf foi o grande cartógrafo do Nassau, mas o Barléus também deixou trabalhos de primeiríssima qualidade.

RH – E a cartografia portuguesa foi ficando pra trás...

MJG – Não é bem assim. Uma vez o almirante Teixeira da Mota, amicíssimo meu, disse que a cartografia portuguesa tinha estacionado. E eu disse que estacionou por uma razão simples: necessidades satisfeitas. Quando a pessoa não precisa mais progredir, pára. E foi o que aconteceu.


RH – Uma pergunta que não podia faltar: o Descobrimento foi intencional ou aconteceu por acaso?

MJG – Não havia qualquer ordem do rei para descobrir nada, mas havia uma noção da existência de terras ao sul das que Colombo descobrira. Porque quando Colombo regressou das Américas, ele não foi diretamente para a Espanha. Apanhou duas tempestades pelo caminho, uma nos Açores e outra quando já estava chegando à Europa, e teve que se refugiar no Tejo. Aí foi recebido em audiência por dom João II. Por causa do Tratado de Tordesilhas, o rei de Portugal disse a ele: “Essas terras que você descobriu são minhas”, e até ofereceu para mandar levá-lo, por terra, até a Espanha. Colombo, muito esperto, recusou. Deve ter pensado: “Vocês me matam no caminho” [risos]. O fato é que foi Colombo, e não outro, quem descobriu a terra firme americana. Os outros foram nas águas dele...

RH – Os portugueses não gostam muito de ouvir isso, não é?

MJG – É, mas não posso mentir. Sou um apaixonado pelos descobrimentos portugueses, mas não posso mentir. Foi o Alonso de Hogeda que descobriu uma parte grande do Brasil, do Ceará em diante, antes de Cabral. Ele chegou no dia 23 de janeiro (de 1500?) e percorreu toda aquela costa. Hogeda estava atrás ouro, mas só encontrou índio, e índio feroz, os Tremembés, aqueles da foz do Rio Pará e do Rio Amazonas. Então ele se desinteressou. Recebeu até a “governación” da terra que descobriu, mas nunca se preocupou em vir aqui. Na realidade, Hogeda queria chegar à Índia, às terras do Gran Khan – ou Sipanbu, com as coisas maravilhosas, casas feitas de ouro etc., que Marco Pólo tinha descrito. Era o que Colombo também queria.

RH – Em relação a Cabral, ele não tinha nenhuma noção de que se tratava de um continente?

MJG – Não, nenhuma. O Caminha escreve: “Essa ilha”. A terra descoberta é chamada de Ilha de Vera Cruz, e depois Santa Cruz, não é?

RH – Antes mesmo do Descobrimento já se falava numa certa Ilha Brasil, não é?

MJG – Era uma fantasia. Se o senhor procurar nos mapas, vai ver que essa tal Ilha Brasil andou pelo Atlântico inteiro. Essa lenda vem desde a tomada da península ibérica pelos árabes, quando um bispo sai e descobre uma ilha. A história é engraçada, porque o navio do bispo pousa numa terra, numa ilha, e depois a tripulação percebe que estavam em cima de uma baleia. Quando acenderam uma fogueira, a baleia esquentou e afundou [risos] Essa Ilha Brasil andou espalhada pelo Atlântico Norte inteiro, mas era pura fantasia.


RH – O que o senhor acha da versão de que a América foi descoberta pelos chineses?

MJG – É uma mentira das mais cínicas. É gente que faz livro para ganhar dinheiro. O senhor lembra daquele livro Eram os deuses astronautas? Pois é, é a mesma coisa. Na verdade, os chineses iam até o Golfo Pérsico. Nas escavações arqueológicas encontrou-se louça chinesa em quantidade na costa leste africana.

RH – Mas eles não poderiam ter desviado, fazendo um caminho inverso ao de Bartolomeu Dias, e dar na costa africana?

MJG – Em tese, poderiam. Nauticamente era possível, porque o vento permitiria, mas não há qualquer registro histórico disso. Agora, no Atlântico, nem pensar. Os chineses não teriam a mínima condição, porque os europeus – portugueses e espanhóis, sobretudo – levaram séculos para aprender a navegar no Atlântico.

Revista de História da Biblioteca Nacional

Laura de Mello e Souza - História como desenho

Laura de Mello e Souza
História como desenho

História é, antes de tudo, diversão. A receita soa simples, quase amadora, mas vem de uma das mais respeitadas historiadoras do país. Eis o segredo de Laura de Mello e Souza para manter sempre fresca a sua maior paixão.

Paixão com marca familiar. Filha de Antonio Candido e Gilda de Mello e Souza, intelectuais consagrados, ela também guarda na lembrança a presença em casa de amigos como Sérgio Buarque de Holanda e Florestan Fernandes.

“Desde pequena”, diz ela, “a palavra ‘faculdade’ era sinônimo de trabalho”. Quando menina, no entanto, gostava mesmo era de desenhar. E desenhava bem, a ponto de se imaginar arquiteta – o que, para o bem da historiografia, não durou muito tempo. Laura foi se divertir pelos caminhos dos arquivos, seguindo as pistas da feitiçaria, dos marginais, dos governadores da Colônia. Embora seja autora de trabalhos de referência, ela não se considera especialista: “Não conheço nada profundamente”.

Também não se vê na obrigação de dizer novidades. Pelo contrário: reafirma o caráter provisório do conhecimento histórico e chama atenção para os modismos. Ao receber a RHBN em sua casa com a elegância que a precede, ela falou sobre a difícil sina do pesquisador brasileiro, que precisa pensar o particular e o geral, ler os clássicos e conhecer as histórias indígena, africana, europeia e latino-americana. “O Brasil é um país complicadíssimo. É mais fácil estudar Luxemburgo”. Mas não tão divertido...

REVISTA DE HISTÓRIA A senhora sempre se interessou por História?

LAURA DE MELLO E SOUZA Sim. Eu sempre gostei muito de História. Era a matéria em que eu me saía melhor na escola. História, Geografia, Português e Desenho, mas principalmente História. Fui uma leitora voraz de tudo quanto é romance histórico que você pode imaginar, sobretudo Alexandre Dumas. Ele teve uma influência enorme na minha vocação de historiadora.

RH O ambiente familiar também conspirava a favor?

LMS Com certeza. Cresci num ambiente muito impregnado pelas Ciências Humanas. Meus pais [Antonio Candido e Gilda de Mello e Souza] eram professores da Faculdade de Filosofia da USP, pertenceram às primeiras turmas. Para mim, desde pequena, a palavra “faculdade” era sinônimo de trabalho, de emprego. E sempre gostei muito de ler e escrever. Gostava muito de desenhar também. Aliás, gosto até hoje, mas, com o tempo, perdi a prática, perdi a mão.

RH Antes de se decidir pela História, chegou a flertar com outras áreas?

LMS Sim. Quando chegou a hora de escolher o que fazer, tive muitas dúvidas. Pensei em fazer Arquitetura; afinal, gostava muito de desenhar: mapas com cidades e rios, casas com suas salas e quartos. Pensei também em fazer Psicologia ou Medicina. Pertenço a uma família de muitos médicos. Meu avô paterno era médico e um humanista, leitor de Filosofia, Literatura e História: tenho livros que foram dele, como as obras de Oliveira Martins. Acabei me preparando para cursar Ciências Biológicas – que era essa a divisão do vestibular na época.

RH Como seus pais reagiram quando a senhora decidiu estudar História?

LMS Eles ficaram meio apreensivos. Estávamos em plena ditadura militar e a situação da USP era complicadíssima, sobretudo nas Humanidades. A polícia chegava a invadir as salas. Minha mãe foi chefe do Departamento de Filosofia em um momento terrível, tendo sofrido intimidações. Hoje, o curso de História é incomparavelmente melhor do que o que eu fiz. Era um curso muito deficiente. Havia muitos assuntos de que não se podia falar. Tudo o que dizia respeito ao marxismo, à historiografia marxista, era tabu.

RH Qual a importância do Sérgio Buarque de Holanda na sua formação?

LMS Ele não foi meu professor, mas convivi bastante com o Sérgio. Ele fazia parte do meu círculo familiar e é uma das figuras mais presentes na minha memória infantil. Só muito depois, quando comecei a me interessar por História, é que passei a conversar com ele sobre assuntos mais sérios. Foi quando pude realmente aproveitar as coisas que ele dizia. Isso durou menos de dez anos, pois ele morreu em 1982.

RH Tinha terminado o mestrado pouco antes?

LMS Isso, terminei em 80. Cheguei a levar minha dissertação para ele ler, mas não sei se deu tempo. O Sérgio conversou bastante comigo sobre Desclassificados do Ouro. Ele achava uma pesquisa muito difícil, não foi muito entusiástico, não. Ainda assim, me falou sobre o Iguatemi e me indicou a leitura do Teixeira Coelho, citando uma passagem que viraria o farol da minha pesquisa: “Os vadios são o ódio de todas as nações civilizadas, e contra eles se tem muitas vezes legislado”. Ou seja, ele teve, sim, muita importância pra mim. Sem contar a leitura de Visão do Paraíso, uma das maiores revelações que tive na minha vida, um livro que releio sempre, e a cada vez entendo um novo aspecto. Acho-o um marco da história cultural, e a única abordagem da nossa formação neste sentido. Um livro difícil; não acho que o problema principal seja a construção do Brasil como um espaço edênico, mas a reflexão, desencantada, sobre o modelo de colonização português. Um livro muito próximo, portanto, de Raízes do Brasil, mas numa linguagem e com roupa de historiador, e eruditíssimo.

RH Sua obra se alimenta dessa relação com os clássicos?

LMS Claro. Outro dia, uma pessoa próxima me disse uma coisa muito interessante, que eu lido relativamente bem com a questão da autoridade. Não com a minha autoridade sobre os outros, mas com a dos outros sobre mim. Por autoridade não se entenda, obviamente, autoritarismo (que eu odeio, aliás). Acho que daí deriva uma certa reverência que tenho ante os clássicos. Não preciso matá-los para me afirmar. Nunca tive como preocupação primeira dizer novidades, ao contrário do que ocorre hoje entre muitos historiadores daqui e de outros lugares.

RH Como a historiografia se relaciona com os clássicos?

LMS A produção acadêmica no Brasil é ótima, muito melhor do que quando entrei na universidade. Mas vejo um risco muito grande em certa fragmentação. Os clássicos são tomados apenas em aspectos muito particulares e repudiados nas avaliações mais gerais. Há uma tendência de querer dizer novidades. O grande engodo é achar que para dizer algo novo seria preciso liquidar com o que veio antes. Por autores clássicos estamos aqui tomando aqueles que formaram o pensamento brasileiro, e, no nosso caso, no campo da historiografia, sobretudo Varnhagen, Joaquim Norberto, Capistrano, Oliveira Lima, Caio Prado Jr., Sérgio Buarque de Holanda, Gilberto Freyre, etc.

RH Há uma tendência de dizer as mesmas coisas com outros nomes?

LMS No geral, sim, daí ter que tomar cuidado. Cada época vai escrever História da sua maneira. Os jovens lidam mal com o que veio antes. Eles querem afirmar sua posição diante do mundo, o que é muito justo e legítimo, mas é preciso tomar cuidado com os modismos. Quanto mais modismo se utiliza, mais datado o trabalho fica. Tomemos Raízes do Brasil, do Sérgio Buarque de Holanda: ainda hoje é um trabalho maravilhoso. Tem coisas ali que são insuperáveis, mas é, obviamente, um trabalho escrito na década de 1930, com uma série de limitações e condicionamentos. A gente tem que recuperar o insuperável e deixar para segundo plano as limitações...

RH Ainda sobre os clássicos, como vê o interesse renovado pelo Gilberto Freyre?

LMS Isso é curioso. Acho que foi a minha geração que trouxe de volta o Gilberto Freyre. Ele é um autor extraordinário, mas sua obra acabou contaminada por suas atitudes políticas muito discutíveis, para dizer o mínimo. Por isso era malvisto entre os jovens universitários do meu tempo. Eu li minuciosamente Casa Grande & Senzala no doutorado. Fiquei completamente fascinada com a originalidade e o pioneirismo dele. Acho que está muito em voga hoje porque as tendências chegaram onde ele estava. Do ponto de vista da produção acadêmica, é um dos maiores do Brasil. Do ponto de vista humano, é mais complicado, mas acho que não vale a pena entrar nesse campo.

RH E a sua própria geração também a influenciou?

LMS Muito. Nenhuma carreira é uma carreira solo. Pertenço a uma geração que teve um papel importante na historiografia brasileira. Fui muito influenciada pelos trabalhos do Ronaldo Vainfas, do Luiz Mott, da Leila Algranti, do Hilário Franco Júnior, da Sílvia Lara, do João Reis. Recentemente, a leitura do livro Napoleão Bonaparte: imaginário e política em Portugal (2008), da Lúcia Bastos Pereira das Neves, deu uma virada na minha vida. Os alunos também influenciam a gente. Examinei um trabalho de mestrado da Raquel Stoiani, “Da espada à águia” (2007), que também me ajudou a reequacionar meus interesses de pesquisadora. Acabei me envolvendo com uma pesquisa sobre as Guerras Napoleônicas, que não eram meu assunto. O historiador tem que estar de olhos e ouvidos abertos o tempo todo, porque tudo pode influenciar.

RH Suas pesquisas são bem planejadas ou há espaço para o imprevisto?

LMS Desclassificados do ouro é o meu trabalho mais bem planejado. Fiz aquilo a que me propus desde o início. Era a minha maneira de intervir em um momento muito difícil da vida política brasileira. Eu não tinha nenhuma participação política, e sentia muita culpa por conta disso. Então, achava que tinha de falar do problema da desigualdade, da pobreza, da má distribuição de renda e da violência social. Foi o que fiz. Mas meus outros trabalhos surgiram meio por acaso. Na época do doutorado, eu andei meio perdida. Foi meu orientador, o Fernando Novais, quem me deu a sugestão de trabalhar com a feitiçaria. O Diabo e a Terra de Santa Cruz é um livro sem plano de voo. Terminei a tese em um tempo muito curto. Hoje, jamais conseguiria fazer aquilo no tempo em que fiz, menos de quatro anos.

RH A feitiçaria e a religiosidade a perseguem?

LMS Sim. Não consegui dar conta desse tema a meu gosto no Diabo. Então, retomei a discussão de maneira mais satisfatória, creio, em Inferno Atlântico. O que me persegue de fato, mais que o estudo da feitiçaria, é a reflexão sobre as relações entre níveis culturais distintos. De certa forma, essas questões também estão presentes em O Sol e a Sombra. Tenho certeza de que, se eu não morrer antes, vou voltar a elas uma vez mais. O tempo todo eu tinha muito claro que estudar a religiosidade numa perspectiva mais cultural era dificílimo, o que acaba me deixando meio insatisfeita com minha reflexão neste sentido.

RH Por quê?

LMS Nunca me senti muito preparada para resolver o tipo de problema que esses estudos levantam. Sinto-me mais à vontade no campo da história social. A história cultural exige o domínio de muitos instrumentos, não é bem para os jovens, é para gente grande. E eu era muito moça para fazer o que havia me proposto. A História é uma só, mas se pudéssemos dividi-la em fatias, a história da cultura seria, no meu entender, a mais difícil de todas.

RH Como vê a aproximação da História com a Literatura?

LMS A contribuição que tem vindo do campo dos estudos literários é muito grande. Autores importantíssimos para a História são, na verdade, críticos literários. E alguns estudos da história da literatura colonial têm trazido muitos subsídios para a gente pensar melhor o período. Hoje me sinto mais próxima da Literatura. Isso já aparece em O Sol e a Sombra. O historiador deve estar sempre se relacionando com as áreas congêneres. Assim como os antropólogos e os sociólogos têm que ler História, não é? Aliás, eles deveriam ler mais História.

RH Outro traço marcante nos seus trabalhos é a articulação do micro com o macro. Como funciona isso?

LMS Essa relação é deliberada. O historiador não pode ficar só no particular. É a história da floresta e da árvore: se vemos a árvore, temos de ver a floresta, senão a compreensão fica prejudicada. Gosto muito dos casos particulares, é uma influência da Antropologia. Por outro lado, não me sentia preparada para ficar nas considerações mais gerais. Até que nos últimos anos tenho conseguido me deter sobre questões mais gerais, acho que por força de coordenar um grande projeto temático de pesquisa. Sempre me senti mais à vontade como historiadora da minúcia e do caso específico, mas isso pode ser uma limitação.

RH Recentemente, nota-se no seu trabalho um interesse pela história administrativa. Ainda há muito para ser investigado nessa área?

LMS Muito. Mas eu não faço história administrativa. Não trato das secretarias, da provedoria da Fazenda, das câmaras municipais. Não sei direito como isso funciona, e nem me interessa saber. É verdade que existe uma proliferação de estudos sobre esse tema. Talvez essa explosão tenha a ver com o Projeto Resgate, que favoreceu muito a história administrativa, facilitando o acesso a uma enorme quantidade de documentos. Tem gente que faz esse trabalho admiravelmente bem. O que eu faço está mais para a história política. O Sol e a Sombra é um livro sobre os homens do Império, e não sobre administração. Por acaso aqueles homens eram administradores. Ou não tão por acaso. Mas o que me interessa é como a administração se relaciona com as elites locais. Então, é história política e social. Em alguns capítulos, é análise de cultura política, inclusive.

RH A intenção é mostrar que a administração não está descolada da sociedade?

LMS Exatamente. A sociedade colonial participa dessas questões administrativas. Dizer, como fazia o Tiradentes, que aqueles administradores portugueses vinham aqui para espoliar e chupar o nosso sangue não explica muita coisa, fica-se sobretudo enredado nas malhas do discurso da dominação. O fato é que a administração só pode funcionar porque as elites locais participam dela.

RH O que acha da transposição da lógica do Antigo Regime na Europa para o funcionamento do mundo colonial?

LMS De certa forma, isso é um modismo. Já pegou, mas vai passar, como todo modismo. É óbvio que o mundo da colonização está dentro de uma sociedade de antigo regime. Mas a lógica da colonização altera a da sociedade de Antigo Regime. Para lembrar um autor que minha geração valorizava, é como o Demian, do Hermann Hesse, que dizia que, se a vida era o ovo, só se podia nascer rompendo a casca. Então, tem que romper a casca. A sociedade que surge na América portuguesa vai ficando cada vez mais distinta da do Antigo Regime.

RH Por quê?

LMS Porque ela é uma sociedade na qual o dinheiro passa a ter uma importância incrível. É uma sociedade toda costurada pela escravidão. Nem Corte havia por aqui. Então, essa qualificação de um “Antigo Regime nos trópicos” explica pouco. Se a sociedade colonial pode ser vista, em muitos aspectos, como de Antigo Regime, suas particularidades implodem e corroem os princípios estratificadores básicos. E, na verdade, o problema do Antigo Regime é muito complicado.

RH Como assim?

LMS Não existe consenso quanto ao que seja uma sociedade de Antigo Regime. Eu tenho uma compreensão. Acho que essa noção marca o período que vai da metade do século XVII até a Revolução Francesa, mesmo que haja sobrevivências no período posterior ao Congresso de Viena (1815). Como tudo em História, não há como delimitar rigidamente. Muitos historiadores europeus costumam considerar Antigo Regime como sinônimo de Época Moderna. Eu não concordo.

RH Por quê?

LMS A sociedade do Renascimento é completamente diferente da do Antigo Regime. Se pensarmos nas cidades italianas, ou elas são assentadas no patriciado ou são sociedades de arrivistas, onde o dinheiro tem um papel fundamental. O que acontece no século XVII? Há uma mudança de rumo, que o Braudel, numa perspectiva meio teleológica, mas muito brilhante, chamou de “traição da burguesia”. Há uma aristocratização da sociedade, uma estilização da vida social que vai se desmantelar com a Revolução Francesa. Então, para mim, o Antigo Regime é a sociedade do tempo de Luís XIV em diante. É uma sociedade assentada basicamente na honra, no status e no privilégio.

RH Até que ponto é possível estudar a história colonial sem conhecer a Europa Moderna?

LMS É possível fazer muito boa história sem um conhecimento mais aprofundado da história da Europa. A gente vê monografias superboas sobre determinados assuntos que não precisam obrigatoriamente se reportar à história europeia. Mas o tipo de trabalho que faço exige esse conhecimento. Impossível estudar um objeto como a feitiçaria sem conhecer o que está acontecendo na Europa. Digo mais: descobri muito tarde o quanto teria sido importante para mim conhecer mais a história da América espanhola e a da África, que eu não conheço nada. Se eu tivesse um conhecimento elementar da história da África quando fiz o Diabo e a Terra de Santa Cruz, ele seria um livro com outro poder de tiro.

RH Em que sentido?

LMS O forte do Diabo é a etnografia. Eu sempre repito isso. Consegui, nem sei como, fazer uma etnografia muito ampla. A partir dessa etnografia, os pesquisadores puderam aprofundar casos e aí, sim, fazer estudos muito consistentes, destrinchando o modo de articulação de sistemas culturais distintos. O Brasil é um país mestiço. O futuro do mundo é a mestiçagem, todo mundo sabe disso, não é? É preciso, então, assumir essa mestiçagem em seu sentido mais amplo e complexo. A história que a gente faz tem que dar conta da história indígena, da África, da Europa e da América espanhola. O Brasil é um país complicadíssimo. É mais fácil estudar Luxemburgo, evidentemente.

RH Como a senhora se situa na historiografia brasileira?

LMS Há dois tipos de historiadores: os especialistas, que passam a vida estudando um determinado assunto e o conhecem profundamente, e os inquietos, cujo interesse pelas coisas vai jogando-os de um tema para outro. Eu sou do segundo tipo. Não sou especialista. Não conheço profundamente nenhum assunto.

RH Quais os temas que ainda gostaria de pesquisar?

LMS Tenho um projeto a curto prazo sobre Cláudio Manuel da Costa, que me fascina há muitos, muitos anos. Tenho lido muita literatura e crítica literária. Outro projeto, que é o meu preferido, me absorve desde 2003 e envolve as guerras napoleônicas e as cortes europeias. É história política em um sentido bem amplo e, creio, heterodoxo. Meu sonho, contudo, é estudar a história da arte. Se tivesse mais tempo, era o que iria fazer. Mas, enfim, não vou ter tempo, fôlego nem competência para chegar lá.

RH A História serve para alguma coisa?

LMS Acho que sim. Ela nos ensina a observar melhor o que acontece no nosso dia a dia. Mesmo que não servisse para nada, é uma atividade intelectual fascinante. Não me arrependo nem um pouco de ter feito essa escolha. Marc Bloch dizia que a História entretém, no que concordo. Acrescentaria que, para mim, a História é, antes de tudo, diversão. Não sei se é politicamente correto, mas é o que sinto: é muito divertido ser historiadora.

Saiba Mais - Verbetes:

Alexandre Dumas (1802-1870)
Romancista francês, autor, entre outros livros, de Os Três Mosqueteiros (1844) e O Conde de Monte Cristo (1845).

Carlo Ginzburg
Historiador cultural italiano, autor de O queijo e os vermes (1976) e de Mitos, emblemas e sinais (1992), entre outras obras.

Forte de Nossa Senhora dos Prazeres do Iguatemi
Construído na década de 1760 por ordem da Coroa portuguesa no atual estado do Mato Grosso do Sul, deveria servir como um marco da presença lusitana no interior do continente, em região de fronteira com as colônias espanholas.

Jules Michelet (1798-1874)
Historiador francês, autor, entre outras obras, de Origens do direito francês (1837) e A feiticeira (1862).

Projeto Resgate de Documentação Histórica Barão do Rio Branco
Convênio entre autoridades portuguesas e brasileiras com o objetivo de disponibilizar documentos relativos à História do Brasil existentes em outros países, principalmente em Portugal.

Congresso de Viena (1814-1815)
Reunião entre representantes das potências europeias com o objetivo de redividir a Europa após a derrota da França e restaurar as monarquias destronadas por Napoleão.

Lucien Febvre (1878-1956)
Historiador francês dos mais influentes do século XX, fundador, com Marc Bloch, da revista Annales, em 1929. Entre os livros de sua autoria estão O problema da incredulidade no século XVI: a religião de Rabelais (1942).

Saiba Mais - Obras da autora:

Desclassificados do ouro: a pobreza mineira no século XVIII. Rio de Janeiro: Graal, 1983.

O Diabo e a Terra de Santa Cruz: feitiçaria e religiosidade popular no Brasil colonial. São Paulo: Companhia das Letras, 1986.

Inferno Atlântico: demonologia e colonização (séculos XVI-XVIII). São Paulo: Companhia das Letras, 1993.

História da vida privada no Brasil: cotidiano e vida privada na América portuguesa. São Paulo: Companhia das Letras, 1997. (organizadora)

Norma e conflito: aspectos da história de Minas no século XVIII. Belo Horizonte: Editora da UFMG, 1999.

O Sol e a Sombra: política e administração na América portuguesa do século XVIII. São Paulo: Companhia das Letras, 2006.

Revista de Historia da Biblioteca Nacional

Alberto Venancio Filho - Euclides para os íntimos

Alberto Venancio Filho
Euclides para os íntimos
Marcello Scarrone e Rodrigo Elias

O decreto veio da própria Academia Brasileira de Letras: este é o Ano Euclides da Cunha – em razão do centenário da morte do escritor, engenheiro e professor de Lógica. Nada mais apropriado do que uma conversa com o euclidianista convicto da ABL, Alberto Venancio Filho. Advogado, jurista, professor e historiador, Alberto Venancio formou-se em Ciências Jurídicas e Sociais pela Faculdade Nacional de Direito da Universidade do Brasil (atual UFRJ) em 1956. De lá para cá, Euclides da Cunha tem sido uma constante em sua vida.

Gostar de Os Sertões é herança familiar – “Eu aprendi Euclides da Cunha no berço”. Seu pai, o professor Francisco Venancio Filho, foi um dos mentores do Grêmio Euclides da Cunha, um grupo de ex-alunos do autor de Os Sertões cuja missão era fazer ecoar a obra do mestre. Tal pai, tal filho: Alberto levou adiante a bandeira de estimular o debate sobre a importância do autor, ajudando a libertá-lo dos estereótipos que marcam sua vida e sua criação artística.

Bem-humorado, Alberto Venancio retoma a história de Euclides da Cunha, recheia a entrevista com muitos “causos” e comenta a recepção de Os Sertões. Segundo ele, são muitos os mal-entendidos em torno da obra-prima. A começar pelas acusações de plágio e traição ao Exército brasileiro. Para Alberto Venancio, esses e outros aspectos da vida e da obra do escritor precisam ser estudados com mais atenção. Palavra de quem fala como se o tivesse conhecido pessoalmente: “Euclides era pessimista, mas conheceu o riso”.

REVISTA DE HISTÓRIA Como Euclides da Cunha apareceu em sua vida?

ALBERTO VENANCIO FILHO Foi através de meu pai, Francisco Venancio Filho. Em 1914, aos vinte anos, publicou um artigo no Jornal do Commércio, “A Data do Nascimento de Euclides da Cunha”. Nesse mesmo ano, ele se juntou ao Grêmio Euclides da Cunha, formado por alunos que tinham assistido às aulas de Lógica do Euclides da Cunha no Colégio Pedro II. Esses rapazes acharam que deviam perpetuar a memória do professor.
Ao lado de Edgard Sussekind de Mendonça, meu pai foi o grande mentor desse grupo.

RH O Grêmio durou até quando?

AVF Até 1939. Eles produziam uma revista. O grande patrono era Alberto Rangel, que tinha escrito o livro Inferno Verde, prefaciado por Euclides. A revista publicou cartas e documentos de Euclides da Cunha. Ainda na década de 1910, o grupo organizou uma série de conferências por escritores como Afrânio Peixoto, Escragnolle Dória e Roquette-Pinto. Em 1931, meu pai publicou um livro na coleção da Academia sobre Euclides da Cunha. Em 38, ele lançou a correspondência de Euclides (Euclides da Cunha a seus amigos). Dois anos depois, foi A Glória de Euclides da Cunha. Ou seja: eu aprendi Euclides da Cunha no berço [risos]. E tenho me mantido interessado no assunto.

RH Então é uma tradição familiar?

AVF Pode-se dizer que sim. Há um episódio doloroso. Meu pai frequentava as comemorações euclidianas em São José do Rio Pardo (SP) todo 15 de agosto. A cidade abrigava maratonas literárias e atividades esportivas. Em 1946, pouco antes das comemorações, ele teve uma trombose, morreu em São Paulo, e não pôde ir a São José do Rio Pardo. Ou seja, a tragédia de Euclides não é só a morte dele. É também a tragédia do meu pai e a do Roberto Ventura, que estudou sobre o autor e morreu num acidente de carro quando voltava de São José do Rio Pardo.

RH Como explicar o impacto de Os Sertões no momento em que foi publicado?

AVF O impacto imediato se deu no âmbito da literatura brasileira. Naquele momento, nossa literatura estava muito voltada para a vida urbana e apareceu Euclides, que transformou uma descrição que poderia passar despercebida na grande saga da vida brasileira, mostrando a distinção entre o Brasil do litoral e o do sertão. Veja: o livro foi lançado em dezembro de 1902, e em julho do ano seguinte já saía a segunda edição. Esse sucesso se deu, em parte, pelas críticas positivas de críticos importantes, como José Veríssimo e Araripe Junior. Todos eles se voltaram para Os Sertões. Alguns chegavam a apontar falhas, mas ainda assim afirmavam o valor da obra.

RH Como entender o interesse pelo livro ainda hoje?

AVF Isso se explica justamente pela marca da “saga brasileira”. Claro, o Brasil mudou muito, se urbanizou, mas Euclides soube caracterizar como poucos um momento importante da vida brasileira. Por isso, Os Sertões precisa ser estudado e reverenciado. Daí a importância, por exemplo, das edições críticas de Os Sertões. Aliás, discute-se muito o problema da linguagem do Euclides. O capítulo da Terra é o mais difícil. Tem gente que diz: “Começa pelo Homem e pela Luta, depois vai para a Terra, porque aí você compreende melhor”. Realmente, não é uma linguagem fácil. Mas é bem peculiar. O Euclides se utilizou de tudo o que sabia para se expressar.

RH Ele defendeu em público sua forma peculiar de escrever, não é?

AVF Sim. Logo quando o livro saiu, José Veríssimo escreveu uma resenha no Jornal do Commércio criticando o uso de termos científicos. Euclides respondeu dizendo que os termos estavam ali porque só assim conseguia expressar o que estava sentindo.

RH Ele também fazia questão de corrigir as várias edições?

AVF É verdade. Ele era perfeccionista. Certa vez, quando a primeira edição estava sendo impressa, verificou que havia muitos erros. Não pensou duas vezes: veio para o Rio e corrigiu com um canivete o livro inteiro. Para a segunda edição, fez corrigendas, para a quarta também. Era a mania do perfeccionismo.

RH Euclides estava inseguro quanto à recepção do livro?

AVF Muito. Euclides sofreu bastante com o lançamento de Os Sertões. Ele saiu de casa, no interior de São Paulo, e ficou três, quatro dias fora, nervoso. O curioso é que, quando voltou, viu numa estação ferroviária uma pessoa com o livro debaixo do braço. Ficou meio surpreso e perguntou: “O senhor comprou esse livro? Está gostando?”. “Estou gostando”, respondeu o sujeito. Quando botou o pé em casa, Euclides abriu duas cartas do editor. A segunda dizia que a obra era um sucesso. A primeira sublinhava que não havia sido vendido nenhum exemplar, nem como peso de papel (risos).

RH Ele abriu as cartas na ordem errada...

AVF Ou na ordem certa, não é? Se o Euclides tivesse lido antes a primeira carta, não sei qual teria sido o impacto.

RH Os artigos de Euclides sobre Canudos mudam quando ele chega à Bahia. Por quê?

AVF A verdade é que ele não tinha nenhuma noção da realidade. Fez leituras muito sumárias quando começou a escrever os artigos em São Paulo. O primeiro choque veio quando estava pesquisando em Salvador, pois passou um mês na capital baiana. Foi quando começaram a chegar os soldados feridos. O segundo momento que o marcou se deu já em Canudos, quando ele assistiu à batalha propriamente dita. Essa história está contada em O diário de uma expedição. Mas Euclides saiu de Canudos em outubro de 1897 e só foi começar a escrever Os Sertões no ano seguinte.

RH Por quê?

AVF Ele passou três anos na preparação. E o livro só foi possível porque Euclides encontrou lá em São José do Rio Pardo um ambiente perfeito para os estudos. O intendente da cidade se chamava Francisco Escobar. Essa figura foi essencial para a própria feitura de Os Sertões. A cidade era pequena, não tinha grandes atrativos, e Francisco Escobar o cercava de todos os cuidados. Foi em São José do Rio Pardo que Euclides fez surgir a diferença entre o relato do jornalista e o do escritor.

RH Existe também uma certa desilusão dele em relação ao regime?

AVF Sim. Ele foi muito crítico. Isso fica bem claro quando Euclides toma posse no Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro, em 1903, e faz um discurso inteiramente desencantado com a República. Ele tem uma frase que gosto muito de citar: “Eu me considero um grego transviado nas ruas de Bizâncio”. E a partir dali, embora fosse um autor consagrado, Euclides teria uma carreira profissional truncada.

RH Como assim?

AVF Primeiro foi militar. Depois trabalhou para O Estado de São Paulo e foi Superintendente de Obras, passava o dia fiscalizando as obras do Vale do Paraíba. Euclides tinha um temperamento difícil, era explosivo, mas reuniu um grupo de grandes amigos. Eram pessoas da mais alta categoria: Coelho Neto, Lúcio de Mendonça, Domício da Gama, José Veríssimo, Oliveira Lima, a intelectualidade da época tinha relações de amizade com Euclides da Cunha. Eles o respeitavam, o admiravam e o ajudavam muito.

RH A correspondência de Euclides comprova isso?

AVF Claro. A correspondência dele é muito interessante. Meu pai fez uma primeira publicação em 1938, e em 1996, Walnice Galvão e Oswaldo Galotti fizeram uma edição maior. Realmente, o apreço que ele tinha pelos amigos e vice-versa era invejável.

RH Por que ele nunca mais escreveria uma obra importante como Os Sertões?

AVF À Margem da História é importante, reunindo alguns capítulos de O Paraíso Perdido, livro inacabado. Mas é verdade que ele jamais escreveu algo parecido com Os Sertões. Além da vida profissional truncada, Euclides nunca mais conseguiu trabalhar naquele mesmo ambiente que Francisco Escobar ofereceu em São José do Rio Pardo. Acho que isso foi determinante.

RH O que acha da afirmação de José Calasans, de que só conseguiu compreender Canudos quando se libertou de Euclides?

AVF Eu conheço os trabalhos do Calasans. Ele tem muitos méritos, pois inovou as pesquisas com novos documentos. Mas há um grupo lá na Bahia que se chama “Os Conselheiristas”. Esse grupo se contrapôs aos “euclidianistas”. É como se Antônio Conselheiro fosse melhor que Euclides. É uma posição bairrista da Bahia. Participei de um seminário com integrantes desse grupo no Instituto Moreira Salles; não dava para abrir a boca, tamanha a exaltação dos “conselheiristas”. Na ocasião, nada disse, mas afirmo: realmente, o trabalho do doutor Calasans é notável. A única diferença é que ele não escreveu Os Sertões, um pequeno detalhe.

RH E as acusações de que Euclides teria plagiado Teodoro Sampaio?

AVF Esse é apenas um dos muitos mal-entendidos que existiram na recepção de Os Sertões. Algumas pessoas comentam que foi uma “obra de colaboração”. Euclides se socorreu dos estudos de outros especialistas, como Braner, Derby e Hart. Mas garanto que não há uma linha no livro que não tenha sido escrita por Euclides. Outra acusação que reverberou por um tempo era a de que Os Sertões seria uma obra de ficção. Na verdade, não há classificação para Os Sertões. É uma obra sui generis. É um ensaio de história, não de ficção. Franklin de Oliveira compara Os Sertões com outros trabalhos da literatura ocidental e usa a expressão que me agrada: um ensaio da crítica histórica.

RH Chegou-se a dizer que ele teria traído o Exército. Qual a sua opinião?

AVF É um completo absurdo. Ele não traiu o Exército. O Euclides já tinha se desligado do Exército dois anos antes de seguir para Canudos. Ele estava lá como repórter, como correspondente de O Estado de S. Paulo. Ele devia fidelidade ao jornal e à verdade, não ao Exército. Além disso, convenhamos, ele não inventou nada.

RH O que pensa do episódio da tragédia da Piedade, quando Euclides da Cunha morreu num acerto de contas com o amante da sua mulher?

AVF O que eu sei é que houve troca de tiros. Ele já estava saindo da casa quando recebeu os tiros mortais. Morreu aos 43 anos. Agora, eu não conheço o processo. Mais do que isso: eu me recuso a lê-lo. O episódio é irrelevante para quem está interessado em conhecer a obra de Euclides.

RH Mas o desfecho trágico fortaleceu a memória de Euclides?

AVF Eu não diria isso. É claro que todo o movimento do Grêmio Euclides da Cunha valorizou muito a sua obra. No fim das contas, foram a crítica literária e a popularidade de Os Sertões que marcaram o prestígio dessa obra. Os Sertões é também um tratado de Sociologia e Antropologia, um livro importante do ponto de vista científico. Aliás, se faz muito essa discussão sobre os aspectos mais científicos do livro. Mas, veja bem, aquela imagem da mestiçagem, a história das raças fortes e fracas e o autoctonismo americano faziam parte da ciência daquela época. Isso merece ser destacado.

RH Ainda há aspectos pouco conhecidos de sua obra?

AVF Alguns temas foram pouco estudados. Talvez essa parte mesmo da sociologia e da antropologia de Os Sertões. O aspecto do milenarismo em Canudos também merecia mais atenção. E na questão literária, há muita coisa a ser explorada. Acho que o problema da linguagem científica do Euclides nunca foi devidamente analisado. Até porque os literatos não conhecem ciência e os cientistas não são versados em literatura. Então, precisava haver um cientista ou um literato que transitasse nos dois meios para discutir ainda mais profundamente esse tópico. O Euclides é radical na defesa dessa posição. Era preciso alimentar o debate nesse sentido.

RH Dizem que ele era um homem sério. Alguns afirmam que ele não conheceu o riso. É verdade?

AVF Ele era um pessimista. Um pouco por causa da vida. Afinal, Euclides teve uma vida profissional e familiar muito difícil. Mas ele conheceu o riso. Esta história não me deixa mentir: um dia, Euclides trabalhava no arquivo do Itamaraty e um diplomata, que era pequeno, usava sapatos de salto alto e fazia muito barulho. Espirituosamente, Euclides brincou: “Por que ele não vem logo de tamancos?” [risos]. Mas, realmente, ele não era de temperamento alegre. Teve uma infância muito difícil. Ele perdeu a mãe com três anos e depois ficou morando na casa dos tios. No entanto, era emotivo. Emocionava-se não só com as coisas tristes, mas também com as alegres.

Saiba Mais - Verbetes:

Roberto Ventura (1957-2002)
Pesquisador, professor e ensaísta de literatura, foi um dos mais importantes estudiosos de Euclides da Cunha. Os apontamentos a partir dos quais previa escrever o que seria a mais completa biografia do escritor saíram no livro póstumo Retrato interrompido da vida de Euclides da Cunha (2003)

Henrique Maximiano Coelho Neto (1864-1934)
Escritor e professor maranhense. Foi abolicionista junto com José do Patrocínio, membro do grupo boêmio de Olavo Bilac, deputado federal e provavelmente o prosador brasileiro mais lido nas primeiras décadas do século XX.

Lúcio de Mendonça (1854-1909)
Advogado, jornalista, magistrado e escritor, foi o idealizador da Academia Brasileira de Letras.
Domício da Gama (1862-1925)
Jornalista, diplomata e escritor, foi sucessor de Joaquim Nabuco na embaixada de Washington.

José Veríssimo Dias de Matos (1857-1916)
Escritor, jornalista, estudioso da literatura brasileira e idealizador da Academia Brasileira de Letras. Autor de História da Literatura Brasileira, dividiu sua vida entre o Pará, sua terra natal, e o Rio de Janeiro.

Manuel de Oliveira Lima (1867-1928)
Pernambucano, foi escritor, crítico, embaixador do Brasil em diversos países e autor de obras como Dom João VI no Brasil. Fixou residência em Washington nos últimos anos de sua vida, legando à Universidade Católica da cidade sua imensa biblioteca.

Teodoro Sampaio (1855-1937)
Engenheiro, historiador e geógrafo baiano, produziu obras sobre a geografia do Brasil, além de escritos sobre a formação do território nacional. Amigo de Euclides, auxiliou-o com conhecimentos sobre o sertão baiano na elaboração de Os Sertões.

José Calasans Brandão da Silva (1915-2001)
Nascido em Sergipe, formou-se em Direito e depois foi professor de História na Universidade Federal da Bahia. Dedicou-se particularmente a pesquisas sobre o folclore e a Guerra de Canudos.

Saiba Mais - Obras do autor:

“Euclides da Cunha a seus amigos”, in Revista IHGB, vol. 271, abril/junho de 1966.

“Francisco Venancio Filho e o Movimento Euclidianista”. Conferência pronunciada na Semana Euclidiana de São José do Rio Pardo em 14 de agosto de 1986.

“O Movimento Euclidianista”, in Revista Brasileira da ABL, 2002.

Revista de História da Biblioteca Nacional

Simon Schama - Pagando pra ver

Simon Schama
Pagando pra ver

A academia não gosta de incertezas. O que há de pensar de um historiador que se reconhece “esquizofrênico” e que não vê muita diferença entre os ofícios do pesquisador e do jornalista? Entre os sábios de Oxford, Simon Schama é visto com desconfiança. Problema deles. Sua ampla e variada produção, que inclui o papel de apresentador de TV, é um sopro de frescor na História contemporânea.

Schama esteve no Brasil para falar de seu novo livro, O Futuro da América, na Festa Literária Internacional de Paraty (Flip). A obra é uma resposta ao que chama de olhar “simplificado” do mundo em relação aos Estados Unidos. Há décadas morando no país – ensina História e História da Arte na Universidade de Columbia —, ele chama a atenção para a complexidade cultural dos norte-americanos, hoje bem sintetizada por Obama.

O próximo livro deve ser sobre outro assunto. Schama já escreveu sobre a memória, a paisagem, Rembrandt, a Holanda, a Revolução Francesa. Volta e meia cria polêmica, mas as críticas não fizeram com que se afastasse de um princípio: a cultura erudita e a popular influenciam-se mutuamente. Foi o que o levou a aventurar-se na TV, à frente de um documentário produzido e exibido pela BBC, “A História da Grã-Bretanha”. Com a fama, veio a convicção: o historiador não pode se isolar. Sua missão? Popularizar a História sem apelar para o bizarro. “Sou um contador de histórias”.

Ousado, cita a frase de seu pai, que carrega até hoje como um lema: “Só lamente as coisas que não fizer” – segundo Schama, “uma filosofia perigosa, mas excitante”.

REVISTA DE HISTÓRIA Quais foram suas impressões de Paraty?

SIMON SCHAMA Paraty é maravilhosa, mas é preciso estar muito atento. A cidade está muito diferente do que me lembro quando estive aqui em 1996 ou 1997. Paraty é como um tipo de joia que foi milagrosamente esquecida quando o ouro se esgotou, permanecendo intocada. Fico pensando: quando foi que alguém veio aqui e descobriu uma espécie de bela adormecida? Além disso, soube aqui do centenário de Euclides da Cunha. Não conheço muito dos historiadores brasileiros, mas Os Sertões é uma obra extraordinária. Aliás, descobri também que ele escrevia como correspondente de um jornal.

RH O senhor quase se formou jornalista, não é?

SS Pois é. Eu não conseguia me decidir se queria ser jornalista ou seguir na academia. Acabei adiando a decisão. Trabalhei no Sunday Time, em Londres. Nessa época, o jornal era editado por Harold Evans, o maior editor do pós-guerra, e que viria a se tornar meu amigo. Eu costumava trabalhar um ou dois dias em Londres e depois voltava a vestir a camisa de professor em Cambridge. Sim, eu era de fato um esquizofrênico muito feliz. E isso ficou comigo.

RH Como essa esquizofrenia interfere na sua maneira de escrever?

SS Acho que mudo muito de livro para livro. Não é uma coisa deliberada. Veja o exemplo de Rough Crossings [Cruzamentos Perigosos], que ainda não foi traduzido. Em algumas passagens eu quis chegar bem perto da forma de um diário. Rough Crossings gira em torno de um diário muito longo escrito por um jovem marinheiro chamado John Clarkson. Talvez a ingenuidade ligeiramente neurótica dele tenha me influenciado. Quer dizer: não acho que meu modo de escrever tenha sido afetado pela ingenuidade neurótica dele, mas acredito que estive bem perto de um tipo de voz do século XVIII. Sempre fico preocupado quando chego perto do pastiche. Não quero que seja um pastiche de um estilo do século XVIII. Fiz isso no livro Dead Certainties [Certezas Mortas], uma obra de ficção. Então, não sei se tenho um estilo particular. Mas tenho consciência de que não escrevo como um acadêmico. Quero utilizar todas as evidências, utilizar todos os arquivos, ser absolutamente impecável no modo de utilizar as fontes, mas na hora em que isso soar como um seminário, jogo fora.

RH O senhor costuma se definir como um contador de histórias.

SS É verdade. Sou, acima de tudo, um contador de histórias. O homem é condicionado pelas suas memórias. Acho que, para nós, isso é muito instintivo. É aquele desejo de vasculhar a mala da vovó. As peças que você encontra muitas vezes constroem uma história por si mesmas. E sempre há pedaços faltando, peças perdidas de minha própria família. Às vezes, não sei o que é mito ou verdade nas histórias que meus pais contavam sobre seus avós. Mas, na verdade, não importa se são ou não totalmente verdadeiras. O fato é que nós não queremos sentir que somos uma espécie de acidente no tempo. Então, é isso que eu faço. Sou um contador de histórias que busca questionamentos. Não sou exatamente um cientista social.

RH Esse prazer pela narração marca o seu trabalho.

SS Com certeza. É até mais do que isso. Acho que parte desse prazer vem da descoberta, encontrar e tornar visíveis pessoas menos conhecidas. É como se entrássemos numa festa e nos apaixonássemos pela pessoa mais tímida, pela mais calma, pela mais velha, ou pela mais oculta. Então, a narração se abre às histórias de outras pessoas, ao modo como elas mesmas se apresentam no tempo e no espaço e querem que outros as conheçam.

RH É possível separar a discussão histórica do contexto político e social em que vivemos?

SS Não é possível nem desejável. Penso especialmente no modo como a política externa americana foi conduzida até recentemente, evocando sempre, e de modo incessante, os anos de Munique, a história da década de 1930. Se você não tratar a história com sutileza, ela pode ser simplesmente deturpada. Os políticos, na verdade, estão sempre fazendo isso. Eles nunca mostram realmente o que estão fazendo, ou o que estão buscando. Não é possível pensar esses aspectos separadamente.

RH É essa premissa que o leva a atuar também como jornalista?

SS Sim. Para mim, essa linha entre o jornalista e o historiador não é tão clara. Eu lembro de Tucídides. Ele não era um jornalista, mas participou das guerras que estava descrevendo. Ele foi uma espécie de correspondente das guerras do Peloponeso. Em alguns trabalhos, como O Futuro da América, eu assumo de forma deliberada e agressiva uma voz de jornalista. É parte da minha dupla personalidade.

RH O senhor já trabalhou a ideia do terror, da escuridão, como um tipo de linguagem. Como é isso?

SS Essa convicção é produto de ser judeu na minha geração. Quando eu crescia na Grã-Bretanha da década de 1950, era como se o Holocausto não tivesse acontecido. A Segunda Guerra era ensinada na escola como uma série de batalhas, basicamente. Em 1957, o único livro sobre o assunto que eu podia consultar foi escrito por um dos juízes de Nuremberg. Não tinha nada mais para a gente ler. Havia biografias de Hitler, mas nada sobre a Solução Final. E o que sempre achei estranho nisso tudo era que o motivo pelo qual não se podia falar sobre o assunto não dizia respeito exatamente à atrocidade do acontecido, mas ao trabalho dos historiadores. Os historiadores da guerra nunca falavam sobre o medo, sobre o que fazer quando se enfia um machado na cara de alguém.

RH A história se resumia a um relato de eventos?

SS Isso mesmo. Eventos sem derramamento de sangue. Eu sempre soube que não era a maneira de se lidar com o assunto. De modo similar, na Revolução Francesa tudo reside nessa superioridade do paradigma basicamente marxista da Revolução. Era tudo sobre a luta de classes e o surgimento da burguesia, como uma estranha dança abstrata de conceitos sociais.

RH O senhor tentou fazer o oposto em Cidadãos?

SS Claro. Mas Cidadãos gerou muita polêmica. Fui muito mal compreendido e acabei sendo rotulado. As pessoas pensaram que eu fosse um traidor da esquerda. Lembro-me de Marilyn Butler, uma excelente crítica, que fazia boas críticas na rádio. Ela me chamou de pornógrafo da violência. Segundo ela, eu estava gozando com essa violência toda, gostando do sensacionalismo da violência, do terror. Era uma coisa absolutamente abominável e estúpida de dizer. Nunca vou perdoá-la por isso. É o que acontece quando se tem preguiça de ler. Os estudiosos podem ser leitores muito preguiçosos. Em geral, eles buscam certos tipos de gestos analíticos que se esperava que fossem anunciados na história com certo destaque. Sempre detestei isso. Eu gostava muito mais de pôr as questões em cena, mas sempre em prosa, enfatizado que não havia nenhuma ideia a encenar. Cidadãos é um lamento.

RH Por que o senhor dá tanta importância à interpretação de imagens?

SS Quase nada ocupa tanto espaço em nossa época. Quase não temos espaço para o texto. Qualquer um que tenha filhos pode ver isso. É verdade também no que se refere à nossa geração, crescendo com os filmes no cinema. Estamos constantemente mergulhados em imagens.

RH E como os historiadores usam imagens?

SS Lembro-me de um livro de história europeu que tinha lindas ilustrações, mas que era muito ingênuo, como se O Três de Maio, de Goya, fosse algum tipo de fotografia tirada por um repórter. Mesmo as fotografias nada mais são do que montagens. É o caso famoso do desfraldar da bandeira sobre Hiroshima. Dessa maneira, muitas histórias foram falsificadas. O Robert Capa, por exemplo. Aquelas fotografias famosas da Guerra Civil espanhola foram todas encenadas. Não foram nem de perto tiradas onde ele disse que tinham sido. Essas peças complicadas de uma montagem sempre me pareceram tremendamente importantes. Os historiadores podem pensar que é preciso adotar um tom acadêmico. Eles tendem a pensar nas ilustrações como algo auxiliar, como se fossem formas menos importantes de entretenimento a serem inseridas nos textos, em vez de vê-las como tendo sua própria linguagem forte.

RH Sua obra mais recente, O Futuro da América, aborda a disputa pela Presidência dos Estados Unidos. O fato de ser inglês influenciou sua análise?

SS Eu vivi metade da minha vida nos Estados Unidos. É verdade que ainda não sou americano. Meu passaporte é britânico. É difícil para mim dizer isso. A maneira simplificada, especialmente durante o governo Bush, como o resto do mundo via os EUA me irritava. Especialmente em assuntos como religião ou guerra. Então, o livro foi escrito como uma mensagem sobre a natureza complexa da cultura americana.

RH Como assim?

SS Os Estados Unidos se constituíram como um lugar totalmente polarizado. Os americanos sempre tiveram à disposição uma série de possibilidades culturais. Eles podem passar de um lado para outro e ainda assim continuarem a ser americanos. Veja só: a democracia e a religiosidade estão muito ligadas nos Estados Unidos. A intensidade religiosa depende da tolerância. Esta foi uma coisa na qual os americanos decidiram apostar e que continua sendo única. Era isso que eu queria deixar claro para os leitores do resto do mundo.

RH O senhor estudou a Holanda do século XVII, quando o desenvolvimento econômico veio junto com o desenvolvimento cultural e as questões de ordem moral. Qual é o lugar da cultura no mundo atual?

SS Eu tendo a utilizar a palavra cultura em um sentido antropológico, para denotar tudo que não tenha a ver simplesmente com o negócio funcional de ganhar o sustento. A cultura seria tudo o que vai além disso. É tudo o que não temos que fazer, mas que escolhemos fazer. Os holandeses eram uma máquina econômica. Eles eram ambiciosos e espertos, e mudaram a forma de comercializar os bens e serviços e o modo como os navios eram construídos. Mas o que é extraordinário para mim, daí o título do meu livro, O Desconforto da Riqueza, é que, ao mesmo tempo em que eles eram freneticamente dedicados ao enriquecimento, também eram furiosamente angustiados culturalmente.

RH Era uma questão moral dentro da economia.

SS Exatamente. Isso me interessa nos Estados Unidos. O Obama tem feito isso com muita propriedade. Sua contribuição histórica é realçar momentos indiscutivelmente americanos, como o início do New Deal e o movimento dos direitos civis. São episódios que engajaram negros e brancos. Ele mesmo gosta de se definir nessa mistura, como um mestiço, e não apenas um afro-americano. Obama entendeu que seria muito ruim buscar a cura econômica em curto prazo. Em vez disso, ele está criando novamente nos Estados Unidos um tipo de presença cultural diferente na vida pública.

RH A História se popularizou bastante na Grã-Bretanha. Como o senhor vê isso?

SS É fantástico! E não foi só na Grã-Bretanha, não é? Mesmo no Brasil, sei que surgiram muitas revistas nesse segmento. Eu acredito que essa popularização depende dos historiadores. Eles têm que decidir sobre o que querem falar, precisam sair da academia e entender que uma história pode ser contada de diversas maneiras.

RH Como o senhor participou desse processo?

SS Eu tive sorte. Um professor de Cambridge chamado George Plum me deu a chance de fazer minha primeira crítica literária quando eu ainda era estudante. Era um livro a respeito da Batalha de Waterloo, de Michael David Howard. Era para o The Saturday Evening Post, uma revista americana que já acabou faz muito tempo. Acho que ganhei 20 dólares, mas adorei fazer o trabalho. Michael era uma pessoa que acreditava que a erudição e a cultura popular se enriqueciam mutuamente. A opinião oposta era que a produção acadêmica se via de alguma forma contaminada pela cultura popular. Isso ainda prevalecia em Cambridge nos anos 60. Era um ponto de vista que tinha começado no final do século XIX, quando a História se tornou uma profissão.

RH O que a História perde ao negar essa relação?

SS Perde muito. Muitas pessoas ainda negam esse fato. Alguns grandes historiadores britânicos, como H.G.P. Taylor e Hugh Trevor-Roper, sofreram com isso. Ambos foram hostilizados. Taylor nunca recebeu uma das cátedras importantes na Inglaterra. Por essas e outras, não sou um fellow da Academia Britânica. Não dou realmente a mínima. Para dizer a verdade, ainda somos vistos na Europa como figuras meio rebeldes, meio selvagens.

RH Poderia falar um pouco sobre suas séries na BBC?

SS Claro. Ao contrário do que em geral as pessoas imaginam, ingressei na televisão por meio de um programa sobre arte, “Power of Art” [“Poder da Arte”]. Eu não era muito bom, mas o quadro ficou famoso porque eu não parava de falar durante sete minutos. Era algo fora dos padrões. “The History of Britain” veio depois. Fiz um ou dois pequenos programas para uma historiadora chamada Janice Hadlow, que é agora controller da BBC-2. A ideia foi dela e de um produtor de nome Michael Jackson – nenhum parentesco com o artista pop. Eles tiveram que insistir bastante para me convencer.

RH Por quê?

SS Em meados da década de 90, a maioria dos documentários procurava fazer reportagens realistas, como se o pessoal da filmagem estivesse participando de verdade. Era uma coisa ingênua. E a História da Grã-Bretanha nunca foi minha especialidade. Mas eles continuavam a vir me procurar: “Poderia, por favor, pensar a respeito?” Meu pai costumava dizer “Só lamente as coisas que não fizer”, o que é uma filosofia perigosa, mas excitante. Então, procurei a Janice e disse: “Não quero ser apenas o catedrático que entra e recita suas falas; quero escrever tudo eu mesmo, com conteúdo”. Eu também queria entender de edição para televisão. Não ambiciono ser um diretor, mas quero entender de iluminação. Quero me educar sobre a profissão da televisão.

RH E a relação com os diretores?

SS Nem sempre foi das melhores. Agora, sou eu quem escolhe os diretores. Está no meu contrato. Sou conhecido como uma espécie de praga na BBC. Um desses diretores do “The History of Britain” era a pessoa mais encantadora do mundo. Ele também dizia a mesma coisa de mim antes de começarmos as filmagens. Mas ele se tornava um monstro quando estava dirigindo. Quase matamos um ao outro. Quase não conseguimos terminar a filmagem. Eu realmente não tinha vontade de ir para o episódio seguinte. Quero dizer, deixei-o fazer o que queria. No entanto, o espectador não percebe isso. O filme ficou muito bom.

RH É um desafio diferente para os historiadores?

SS É. E nunca dá pra prever o que o diretor vai fazer. Em “The Power of Art”, eu me dava muito bem com um diretor em particular. Ele tinha feito o filme sobre Rothko. Eu prometi todos os direitos de filmagem ao vivo das pinturas de Rothko a seu filho e sua filha. Se você não se entender bem com eles, não lhes der o direito de verificar o que tem feito, então também não vai ter pinturas de que valha a pena falar. E os filhos estavam muito preocupados a respeito do modo como iríamos filmar seu suicídio. Não queriam sangue. Eu prometi, e, na medida de minha capacidade, escrevi um roteiro relativamente sem sangue. O diretor de repente fez com que se parecesse com “Psicose”. Tinha sangue escorrendo para dentro da pia, para tudo que é lado. Eu não conseguia acreditar. Nós estávamos prontos para ir ver uma primeira exibição com o filho e a filha do artista. E eu fiquei absolutamente horrorizado. A partir daquilo, passei a ficar em cima como águia. Não dá pra fazer diferente.

Saiba Mais - Verbetes:

Acordo de Munique
Resultado de uma conferência organizada por Hitler, em 1938, entre Alemanha, França, Inglaterra e Itália, dava ao regime nazista controle sobre territórios da Tchecoslováquia. Apresentado como um triunfo da diplomacia britânica pelo próprio primeiro-ministro inglês Neville Chamberlain, serviu de base para a expansão da Alemanha hitlerista.

Tucídides (século V a.C.)
Militar ateniense, considerado um dos fundadores da História, escreveu um relato sobre o conflito entre Atenas e Esparta, a História da Guerra do Peloponeso.

Julgamentos de Nuremberg
Designa o Tribunal Militar Internacional contra Hermann Göring e outros, julgamento que começou na cidade alemã em novembro de 1945, após o fim da Segunda Guerra Mundial, e que tinha como réus os principais líderes do regime nazista.

Solução Final da Questão Judaica
Expressão cunhada pelo militar alemão Adolf Eichmann para o plano do regime nazista de eliminar sistematicamente os judeus durante a Segunda Guerra Mundial.

Francisco José de Goya y Lucientes (1746-1828)
Pintor e gravador espanhol. Entre suas principais obras está um conjunto sobre as Guerras Napoleônicas na Espanha, como as gravuras de “Os Desastres da Guerra” (1810-1815) e o quadro “O Três de Maio de 1808 em Madri”, finalizado em 1814.

Guerra Civil Espanhola
Conflito provocado por uma facção militar que tentou um golpe de estado contra o governo democrático da Espanha, em 1936, e terminou com a vitória desses rebeldes em 1939, dando início ao governo fascista do general Franco.

New Deal
Programa de reformas e iniciativas implementado nos Estados Unidos, entre 1933 e 1937, pelo governo de Franklin Roosevelt com o objetivo de recuperar a economia após a quebra da Bolsa de Nova York em 1929 e a crise econômica decorrente.

Batalha de Waterloo
Embate travado na Bélgica em 18 de junho de 1815 entre as forças de Napoleão de um lado e os exércitos britânico, russo, prussiano e austríaco do outro. O líder dos franceses foi definitivamente derrotado, caindo prisioneiro da Inglaterra.

Mark Rothko (1903-1970)
Pintor letão naturalizado norte-americano, desenvolveu o que foi chamado de “pintura do campo de cor”. Impossibilitado de pintar por causa de uma doença quando estava em sua fase mais produtiva, suicidou-se em 1970.


Obras do autor em português:

O Desconforto da Riqueza: a cultura holandesa na Época de Ouro. São Paulo: Companhia das Letras, 1992.

Paisagem e Memória. São Paulo: Companhia das Letras, 1996.

Cidadãos: uma crônica da Revolução Francesa. 2ª edição. São Paulo: Companhia das Letras, 2000.

O Futuro da América. São Paulo: Companhia das Letras, 2009.

Revista de Historia da Biblioteca Nacional