Mário Corso e Diana Lichtenstein Corso

Thaís Furtado

Até que ponto a mídia interfere na formação das crianças? Qual é o papel do professor e da escola na atual sociedade, cada vez mais midiatizada? Estas perguntas, que muitos pais e educadores se fazem constantemente, foram o ponto de partida da entrevista realizada com o casal de psicanalistas Mário Corso e Diana Lichtenstein Corso, membros da Associação Psicanalítica de Porto Alegre (APPOA). Além de experientes no atendimento a pacientes de todas as idades, os dois são autores do livro Fadas no Divã: psicanálise nas histórias infantis, lançado pela ARTMED em 2005, que trata da produção de ficção para crianças e seus efeitos subjetivos. Leia a seguir a entrevista completa.

Contos de fadas em versão digital

Considerando as mudanças que a nossa sociedade tem vivenciado, especialmente transformando-se em uma sociedade midiática, como os desenhos da televisão têm substituído os contos de fada no imaginário infantil?

Diana - É indiscutível que existe uma mudança de fonte. O que originalmente era uma fonte oral, hoje passa a ser uma fonte que precisa do apoio da imagem. Quando a gente conta uma história de um livrinho para uma criança de hoje, ela vem para o colo da gente e diz: "Deixa eu ver?". E, se a gente está contando uma passagem da história que não tem figura, ela pergunta: "Onde?". Ela parte do pressuposto de que tudo tem uma imagem associada, porque ela já cresceu em um sistema no qual a palavra e a imagem sempre são associadas. Isso não é bom nem ruim. Houve quem dissesse que isso empobrecia as crianças no sentido de que elas não construíam as suas próprias imagens. Elas passariam a usar preguiçosamente imagens que a mídia lhes oferecia. Só que a gente não se dá conta de que toda a imagem, toda a fantasia que a gente tem é construída a partir de outras imagens. Nada se cria, tudo se transforma. Um indiozinho, por exemplo, que imagina uma história que está sendo contada vai usar imagens que ele colheu na floresta. Ele vai usar o acervo que tem, como os milhões de variantes de verde que ele conhece e que a gente não sabe identificar. O acervo de uma criança da cidade que porventura tenha crescido sem nunca ter visto televisão ou ter ido ao cinema vai incluir os outdoors de rua, os modelos de carro ou o colorido das roupas das pessoas, uma série de dados e imagens a partir das quais ela vai construir suas fantasias. Por que não, então, essas imagens serem providas por filmes, por programas de televisão, nos quais se pode, inclusive, ousar em termos de imagem? O que temos observado nos desenhos animados contemporâneos é que as imagens são criativas. Pode-se representar algo de forma estilizada, de forma caricatural. Isso já é arte, já é brincar com a construção de uma imagem, de uma fantasia. Então, não estamos vendo uma preguiça estética produzida nas crianças a partir da enorme oferta de imagens da TV, do cinema e da internet. Estamos vendo um enriquecimento de possibilidades.

Mário − Há algo mais sutil, mas que também é importante comentar. O conto de fadas, de alguma maneira, é artesanal. Se você conta um conto de fadas para o seu filho, mesmo que seja de um livro, tem a sua entonação. Na TV, existe algo massificado. Faz diferença? Faz. As duas formas são complementares, mas o conto de fadas é rico, porque coloca um familiar, por exemplo, ao lado da criança desdobrando a história. A gente não consegue contar uma história sem acrescentar alguma coisa nossa, dando ênfase a algo. A própria escolha da história é nossa. Há um diálogo maior com a criança, que não existe na TV. Esta fica passando uma história o tempo inteiro.

Existe diferença entre uma criança que assiste à televisão acompanhada dos pais, por exemplo, que comentam o que está passando, e aquela que assiste sozinha?

Mário - Existe. O pai que está acompanhando a criança pode falar sobre o que eles estão assistindo. Pode dizer se o desenho vale ou não vale. O outro caso é de crianças largadas, que ficam com uma babá eletrônica. Uma babá de péssima qualidade.

Diana - A criança que assiste à televisão com seus pais não vai assistir à mesma televisão que uma criança que assiste à televisão sozinha. Os pais atuam de alguma forma nas escolhas, dizendo o que gostam, questionando: "Por que você gosta disso?". Ou comentando: "Ah, mas que cara chato! Eu não gosto que você assista a esse programa porque é só pancadaria". Eles estão opinando e, assim, mostrando para a criança que é possível elaborar algo a respeito do que está sendo visto, que se pode opinar, escolher, discordar do pai, que a criança pode dizer que não acha chato, por exemplo, os Power Rangers. "Mas eles fazem sempre a mesma coisa", o pai pode dizer. "Não, não fazem", o filho pode argumentar. Então, abre-se uma possibilidade para a criança não só pensar suas escolhas, mas também formar opiniões. Passa a ser uma relação mais ativa. O pai ajuda a criança no recorta-e-cola da relação com os objetos culturais.

Power Rangers é um programa direcionado aos meninos. Por que meninos gostam desse tipo de conteúdo, com lutas e violência, e meninas não?

Diana - Para começar, nos Power Rangers há mais meninos do que meninas. Numericamente, então, os homens já estão em maioria. Isso não quer dizer necessariamente que um desenho que tenha meninos não seja para meninas, mas podemos pensar que, no programa, os fatos de que os heróis sejam garotos e que tenha bastante luta vão ajudar para que os meninos gostem. Assim como o fato de as bruxinhas Witch, por exemplo, serem garotinhas vai dificultar que um garotinho goste das personagens. Já nos Padrinhos Mágicos, e em muitos outros desenhos, o personagem principal é um garoto e tanto meninos quanto meninas gostam.

Mário - Uma das razões do sucesso dos desenhos japoneses é que eles são monotemáticos em um assunto que interessa muito aos meninos, que é a luta por prestígio. A disputa é para ver quem tem mais virtudes para poder vencer o outro. Virtudes morais. É um embate entre dois egos para ver qual sai vencedor. Isso é uma questão muito mais masculina do que feminina. Disputar espaço e hierarquia pesa mais entre dois homens do que entre duas mulheres.

Diana - Os desenhos japoneses têm algumas outras vantagens. Eles trabalham o crescimento do personagem com etapas bem marcadas. Quem lê mangá percebe que não só o personagem é retratado em várias etapas da vida, como existe o mesmo personagem retratado como pequeno, como regressivo. Ele tem o alter-ego infantil, que aparece no momento em que perde o controle, tem ataques de raiva, ou quer muito algo. Eles trabalham muito bem algo que é caro ao romance moderno: a construção do personagem. Essa construção às vezes é difícil de apreender, pois é repleta de conflitos de crescimento, dolorosos, que vão sendo superados. Nos desenhos japoneses, os personagens vão crescendo, porque vão ficando menos burros, porque vão aprendendo, porque vão aumentando sua capacidade de superação. Isso é muito demarcado, assim como o bem e o mal. E esses desenhos trazem para a estética ocidental a contraposição entre a ordem e o caos, que passa a ser importante para nós. Além disso, há a contraposição entre o mundo estruturado e o mundo desestruturado.

Mário - Enquanto o nosso mundo é maniqueísta, o deles não tem essa mesma lógica.

Diana - Como nós estamos lidando cada vez mais com construção e destruição, para as crianças ecológicas de hoje esse é um tema que encontra mais apoio na cultura japonesa do que na nossa.

Já que algumas crianças passam muito tempo assistindo à televisão, como o conteúdo dos programas pode interferir no seu comportamento?

Mário - Se uma criança passa muito tempo diante da TV, o problema não é o que a TV está passando, e sim o porquê de ela estar sozinha. Onde está o adulto que a acompanha? Essa é a primeira questão que deve ser colocada. Trata-se de uma criança solitária, sem opções. O dramático da vida de agora é o esvaziamento do espaço público. As crianças perderam a rua. Na minha geração, a calçada, o vizinho, o andar por aí, em terrenos baldios, eram comuns. Hoje a possibilidade de ficar à toa procurando gente acabou. Isso coloca as crianças dentro de casa. E aí elas vão fazer o quê? Ver TV, que às vezes até não é tão ruim, mas o dramático é o que elas estão deixando de fazer, o esvaziamento do contato entre as crianças e com os adultos.

O computador, com o MSN, por exemplo, tornou-se uma alternativa de os adolescentes se corresponderem. Esse é o um novo espaço de contato?

Mário - Nesta época, a possibilidade de retomar o contato de rua é via internet, embora não seja a mesma coisa. Os efeitos a gente vai saber depois, mas é melhor do que nada. Há uma interação, uma troca. Para os inibidos é mais fácil, pois o corpo fica de fora. É por isso que a sexualidade corre à solta na internet, porque o corpo não entra. É uma sexualidade de fantasia. É o paraíso do neurótico obsessivo: ninguém toca nele.

Diana - Talvez essa "epidemia de hiperatividade" que está acontecendo hoje se deva ao fato de que as crianças não sabem mais onde encaixar seu corpo. O único espaço público que resta às crianças da classe média, que têm mais possibilidade de proteção familiar e mais recursos culturais, é o shopping center. Um lugar aonde não se pode ir de short e blusinha manchada, comendo bolacha recheada e ficando com o recheio entre os dentes, porque se deve estar lá basicamente para ser olhado. Então, nos espaços públicos que nos restam, a imagem é muito controlada. O próprio corpo acaba sendo trabalhado até nisso: deve ser trabalhado na definição dos músculos, no sentido da força. E é uma força que não é para usar, que não serve para brincar. O corpo é modelado para ser apenas visto, não usado. E mesmo os embates do sexo estão cada vez mais públicos do que privados. Fica-se no shopping, na festa, na frente de todo mundo. Sempre em lugares muito controlados. É a grande vitória do chá de pêra. Nem para brincar, para nada se está sozinho. E, quando se está em público sozinho, o corpo está fora de ação, porque estamos sendo olhados. Ou estamos sozinhos de modo virtual. Então, o que fazer com o corpo, com a vitalidade que ele tem para ser desengonçado, para bagunçar?

Mário - Enche o saco do professor!

Como vocês apontam no livro Fadas no Divã, a escola para todos é uma conquista recente, portanto essa temática não é tradicional no campo da ficção. Dois sucessos recentes entre as crianças e adolescentes se passam em uma escola: Harry Potter, apresentado primeiro em livro, depois no cinema, e High School Musical, filme para a televisão da Disney. Por que as histórias em que o cenário principal é a escola fazem tanto sucesso hoje?

Mário - É simples. A escola hoje é tudo para as crianças. Elas não têm o vizinho, elas quase não têm parentes, que normalmente estão longe. Não crescemos mais em clãs, com primos. Com o rumo que as famílias e os espaços públicos estão tomando, sobra o quê? A escola. Quem tem sorte vive em condomínio, mas é um espaço ainda muito menor do que aquele que a minha geração tinha. A escola passou a ser a vida pública. E isso só atrapalha a escola, porque ali a criança precisa se realizar enquanto aluno e como alguém na sociedade. Ela vai buscar prestígio de outras formas. Antes, a escola era só para estudar. Você podia ser um péssimo aluno na escola, mas ser o melhor jogador de futebol da rua. Então, havia um outro lugar de reconhecimento. Agora, se você é um perdedor na escola, é um perdedor na vida. Fica difícil. Existem poucos lugares alternativos.

É por isso que hoje algumas questões que deveriam ser tratadas em casa, com a família, acabam sendo levadas para a escola, para o professor?

Mário - Está ocorrendo uma terceirização da função educativa. A pobre da escola tem que fazer mais isso também. Nas séries iniciais, as crianças descobrem que o mundo existe, que a mãe não é só delas. O professor acaba fazendo a função paterna ou materna. Com a quantidade de filhos únicos que se tem hoje em dia, quase sem contato com outras crianças, eles acabam descobrindo que o mundo não é só deles na escola. A escola, então, está educando em sentido amplo, que é o que os pais deveriam estar fazendo. Por isso, as escolas ficam um caos, porque as crianças vão testar limites lá. Haja paciência dos professores!

Diana - Outra situação é que está difícil para as crianças separar o seu espaço do espaço dos pais. Uma das vantagens da rua é que ela era "fora de". Era o lugar em que se ouvia, em uma determinada hora, a voz da mãe chamando: "Fulano! Vem pra casa, vem tomar banho!". Então, havia uma idéia clara de que se estava fora e de que se era chamado de volta para dentro. Podia-se até apanhar por alguma coisa que se tivesse aprontado na rua, mas era algo que acontecia lá fora. Essa diferença entre o espaço de dentro e de fora está começando a desaparecer e, junto com ela, a falta de liberdade. Por exemplo, com qualquer folga de dinheiro que uma família tenha, mesmo sendo de classe média baixa, ela vai tentar escolher uma escola para seu filho, porque ela supõe -corretamente - que nessa formação que ela conseguir subsidiar para o filho reside o futuro dessa grande aposta que ela faz que é a sua cria. Então, ela vai tentar pagar tudo o que consegue por um serviço de boa qualidade, pensando que assim garantirá o futuro da criança. Então, ela vai tratar a escola como uma prestadora de serviço para a família. Isso faz com que as escolas fiquem à mercê das exigências dos pais, que são clientes pagantes e que vão para a escola com muita ansiedade relativa ao que a escola pode fazer para garantir o sucesso da educação dessa criança. Os pais pagam e querem garantias de futuro, de que o filho vai passar no vestibular, de que vai ser melhor que os outros. Isso faz com que os pais acabem ficando presentes naquele que seria o único lugar "fora", que é a escola.

No caso específico do Harry Potter, como vocês analisam as relações que se estabelecem entre os professores, os alunos e as famílias?

Diana - Uma das vantagens que tem o Harry Potter - e que tinham as Chiquititas, que eu acompanhei com as minhas filhas - é que ele é órfão. São casos em que ou os heróis são órfãos, ou existe uma travessia entre o mundo das crianças e o mundo dos adultos. Tanto que a escola é interna. Eles moram na escola e, quando os pais querem se comunicar, precisam mandar uma carta. No caso de Harry Potter, ele grita a sua mensagem. Porém, na maior parte do tempo, eles estão realmente longe do olhar dos pais, como se estava na rua. A rua era o lugar onde aconteciam coisas que os pais não estavam enxergando. Hoje em dia, algumas crianças até têm suas andanças na rua, são assaltadas, fazem trajetos que não combinaram com os pais, mas muitas chegam à puberdade sem nunca ter pego um ônibus, sem nunca ter caminhado sequer nos arredores da sua escola. Passam do carro da mãe para o próprio carro e continuam enxergando o mundo enlatado, saindo de uma garagem e entrando na outra. Quanto mais abastado o jovem é, mais isso acontece. Que possibilidade de circulação existe hoje? Essa a que ficamos expostos quando estamos na rua, expostos ao vento, à luz, à violência? Isso elas não conhecem. Em algumas escolas, os pais chegam a ficar no pátio da escola, determinando quem vai ser amigo de quem.

E como vocês vêem a figura do professor sendo retratada na mídia hoje para as crianças? As bruxas quase não aparecem mais, mas os professores às vezes são extremamente malvados ou rígidos. Existe um resgate das tradições?

Mário - O Harry Potter tem um resgate da tradição. Ele é muito nostálgico em relação ao lugar do saber. Há velhos, uma geração dos que sabem, e isso causa um grande conforto. A nossa contemporaneidade está com muita dificuldade de assumir um lugar do saber. Vivemos uma geração de pais desnorteados. Eles não conseguem ser afirmativos na questão dos valores, nem se posicionar claramente, porque não sabem mesmo o que fazer.

Diana - Não é à toa que Harry Potter foi uma história escolhida pelas crianças e na qual nenhuma editora apostou no início. Porque os editores são adultos, e os adultos investem na sua fantasia do que são as crianças e os adolescentes. A fantasia que os adultos atuais têm é de que as crianças estão fadadas à irreverência que nós sonhamos para elas. Supunha-se que os filhos dos pais pós-hippies teriam mais problemas com a autoridade do que eles verdadeiramente têm. Porque os pais tiveram que conduzir uma grande cruzada em prol da flexibilização que levou a descobertas pedagógicas modernas extremamente importantes. Como, por exemplo, levar em conta o processo de aprendizagem da criança para poder ensinar a ela conforme o jeito que ela tem condições de pensar. Isso é pedagogicamente uma revolução, que tem tudo a ver com a revolução dos costumes. Assim como a liberação sexual, que permite que hoje a iniciação sexual seja menos traumática, que os jovens não estejam aprisionados por tabus como a virgindade, ou como a iniciação sexual obrigatória do menino. Claro que tudo isso ainda existe, mas de forma muito mais amainada. Houve ganhos a partir da revolução de costumes conduzida a partir das décadas de 1960 e 1970. As gerações de adultos presentes supuseram que as crianças frutos dessa educação, que sonhamos para eles, seriam selvagens rebeldes. Livre de tudo e de todos. E, na verdade, as crianças continuam precisando de adultos nos quais se apoiar para crescer. E elas fazem o quê? Escolhem uma forma de ficção saudosista, que já vinha sendo preservada pelos cultuadores de Tolkien, autor de O Senhor dos Anéis. Uma ficção em que as hierarquias e as iniciações, como acontece em Guerra nas Estrelas, são muito claras, em que a figura do mestre é bem marcada. A cultura sempre foi mantendo e reafirmando que a relação entre mestre e discípulo é algo que as crianças precisam, idealizam e consomem, como está se repetindo com Harry Potter.

Mário - O pai da minha geração diria: "Eu quero que você seja médico". O pai da geração de agora diz: "Eu quero que você seja feliz nas suas escolhas". Existe uma diferença muito grande nessas duas afirmações, porque ser feliz nas suas escolhas é intransitivo, serve para qualquer coisa. Na verdade, não diz absolutamente nada. O pai anterior tinha certezas. Claro que isso era um peso, mas era mais fácil ter um peso para se contrapor, dizendo: "Eu não vou ser o que meu pai quer". Era um ponto sólido de referência positiva ou negativa. Hoje o que os pais dizem é: "Eu não sei o que é o futuro". Os pais de hoje estão perdidos do ponto de vista da capacidade de educar os filhos. Não é que eles não queiram, eles não conseguem ser afirmativos em relação a nenhum valor. É lamentável, mas é assim que funciona.

Hoje, as crianças estão expostas a programas como Big Brother Brasil e novelas, que apresentam temáticas adultas. Vocês acham que os pais devem proibir os filhos de assistir a esses programas?

Mário - Se na cultura da família todo mundo vê novela, porque dizer para criança não fazer aquilo? Se você diz para o seu filho que a novela não é um programa para ele, vai estar sublinhando: "Ahá! Aqui estão as coisas verdadeiramente importantes!". Acho essas restrições impossíveis. Ao proibir, você cria um subproduto do desejável. Uma das coisas que é importante para as crianças é elas poderem conversar com todo mundo. Se tiver alguma coisa que todo mundo está comentando, mesmo que seja um lixo, é bom para a criança ter assunto.

Diana - A gente confunde preguiça com democracia. Não é pelo fato de que as crianças estão podendo ver a mesma programação que os pais que se está sendo democrático, no sentido de incluir as crianças na vida dos adultos, de dar espaço para elas. As crianças precisam ter uma separação de seu mundo, a sua rotina. E, muitas vezes, ficamos com preguiça de pensar. Por exemplo, o horário de descanso dos pais não vai começar às oito horas da noite, quando chegaram em casa e vão sentar para assistir à sua novela. O horário de descanso dos pais vai começar às dez horas, ou até mais tarde, quando eles já chegaram e escutaram o que os filhos têm para dizer, vão perguntar e se envolver com algo que eventualmente a criança quer mostrar e compartilhar. Cada vez mais, os adultos precisam postergar seu momento de ensimesmamento. Então, pensar que as crianças estão ali assistindo à novela por alguma coisa que seja interessante para elas é falso. Elas estão assistindo à novela porque os adultos estão com preguiça de se ocupar delas. O que não tem nada de condenável, porque às vezes a pessoa está realmente exausta.

Mário - E às vezes esse é o único momento em que a família se encontra, de noite, em casa, na frente da televisão. Ver novela é a única coisa que eles fazem juntos. Há uma tradição cultural no Brasil em relação a isso, o que não é um problema muito grande. A novela acaba enchendo a cena familiar. Como você vai excluir alguém disso?

Mas também faz diferença quando os adultos comentam criticamente os conteúdos da novela?

Mário - A conversa, a crítica, ajuda.

Diana - Os pais expõem seus valores.

Mário - A novela faz as pessoas falarem. E as crianças estão ali ouvindo. É uma educação de péssima qualidade, mas é uma educação.

E em relação ao Big Brother, qual a opinião de vocês?

Diana - O Big Brother é a pobreza ficcional.

Mário - É a saudade da cidade pequena, da fofoca, onde todo mundo sabe de tudo o que aconteceu. Então, todos têm assunto. O Big Brother proporciona isso. São vidas conhecidas das quais compartilhamos para poder discutir valores. O Big Brother não é o que vemos, mas sim a discussão que faz surgir. Nesse sentido, as pessoas fazem trocas e se aprende algo. É um meio bastante pobre, mas é um meio de troca.

Diana - A revista Caras é o Big Brother das pequenas celebridades. Um comentar da vida alheia. Na fofoca de uma comunidade pequena, existe tão pouca verdade humana quanto no Big Brother ou na revista Caras. Só que, em tudo isso, vemos a pobreza ficcional. Quando as pessoas se aglutinam em torno de alguma forma de arte, como a música, por exemplo - qualquer tipo de música - é melhor do que se aglutinar em torno do Big Brother ou da revista Caras. Qualquer tipo de ficção é melhor do que a concretude do Big Brother, na qual temos uma pequena poetização do cotidiano, permitindo que ele seja visto de um ponto de vista mais rico do que na simples concretude de saber se uma pessoa tomou banho, trocou de roupa, comeu, transou. É uma pena que a vida seja reduzida a tão pouco. Somos muito mais do que isso.

Aquilo que as crianças e os adolescentes escrevem no Orkut não tem nenhum controle por parte das escolas. No entanto, muitas vezes os alunos usam o Orkut para criar comunidades contra um colega, ridicularizando-o ou expondo-o. Quando isso acontece, a escola deve ou não interferir com seus alunos ou com seus pais?

Mário - O que se faz hoje na internet ou no Orkut não é diferente do que se fazia antigamente. Se alguém que não gostava de uma menina, resolvia chamá-la de galinha e criava uma fofoca sobre ela, que ficava marcada. Não mudou essa lógica dos pequenos conflitos gerados por fofocas. O meio é novo, mas o fato é antigo. Um grupo de alunos contra outros é um fato muito antigo na escola, com exemplos clássicos na literatura, inclusive. E historicamente a escola nunca conseguiu resolver essas questões, por isso eu não tenho muitas esperanças de que ela consiga fazer isso hoje. A única vantagem da internet é que fica mais claro o que está sendo falado.

Mas a comunidade pode ser anônima.

Diana - A internet é um dos lugares menos anônimos. Para os adolescentes, é possível rastrear tudo. Nós é que não temos todas as ferramentas para isso, porque não temos a intimidade que eles têm com o meio, mas para eles não existe tanto mistério nisso.

Mário - Já se pede tanto da escola! Acho difícil que ela consiga regrar ou intervir nesse caso.

Diana - Acho que isso também é um reflexo das escolas. As panelinhas, por exemplo, são um grande fenômeno das escolas. Que grande novidade tem aí? Antigamente, os alunos também se dividiam em grupos raciais, sociais, etários ou relativos ao posicionamento sexual. Sempre existiram grupos, porque, entre os jovens, é necessário definir claramente qual a cara do grupo de pares a que se pertence como forma de definir a identidade. "Diga-me com quem andas e eu te direi quem és". A tendência é que, como nós temos uma estetização exacerbada, que decodifica quem é quem, vai haver grupos mais definidos, com imagens mais variadamente estereotipadas. Nem eles se entendem bem em relação a quem é nerd, quem é emo, quem é gótico, quem é lolita, e eu poderia ficar citando dezenas de nomes de grupos. Eles precisam ficar criando categorias como meio de tentar definir e apresentar uns aos outros a sua identidade. Isso é próprio da juventude. Nasce com a adolescência e vai existir enquanto ela existir. Entre as crianças existe também, mas já como uma premunição da adolescência que virá. São lampejos da tentativa de construção de uma identidade pessoal, que se desenvolve mais propriamente na juventude. A utilidade desses grupos existe também como modo de garantir a diferença entre uns e outros. Garantir que se eu sou emo eu odeio roqueiros, se eu sou roqueiro eu detesto os nerds, se eu sou nerd eu tenho horror das patricinhas, e assim vai. É preciso definir uma identidade em contraposição à do outro. Isso é banal na psicologia de grupo. E em relação à agressão, desde que existe gurizada, existe briga de rua. A grande diferença que eu vejo talvez seja que, com os avanços das conquistas feministas, as meninas fizeram uma conquista coisa "fantástica", que é a possibilidade de brigar a tapas e unhadas. As meninas se contentavam com agressões mais orais.

A linguagem que as crianças e os jovens utilizam no MSN e no Orkut é incompreensível para muitos adultos. Várias letras são suprimidas ou usadas de forma pouco usual. Na opinião de vocês, essa nova linguagem on-line que foi criada pode influenciar negativamente a aprendizagem da língua portuguesa?

Mário - Eu acho que é um outro código, que não atrapalha. É uma neotaquigrafia. Eles sabem separar muito bem um código do outro. Não creio que empobreça. É um código utilizado para um determinado momento. É como usar uma gíria. A gente sabe quando pode usar e quando não pode.

Diana - O erro está em pensar que aquilo é linguagem escrita. Não é. É uma linguagem falada de forma escrita. Então, pensar que as crianças vão escrever mal porque escrevem internetês é o mesmo que pensar que elas vão falar mal porque usam gírias. Elas têm a capacidade total de discernir um meio do outro: vão se comunicar de um jeito entre si, mas sabem perfeitamente que não é da mesma maneira que vão escrever um trabalho de colégio. Assim como na linguagem oral existe essa diferença, digamos que a linguagem escrita se sofisticou e passou a ter um território coloquial, um território onde as regras de português não funcionam, assim como não funcionam em muitas outras ocasiões.

Mário - A internet ressuscitou um meio que estava quase morto, que eram as cartas. A internet propiciou a retomada da escrita, no sentido bom, de deixar coisas registradas. Só que existem alguns vícios orais no meio. Não vejo problema algum nisso.

A mídia está sempre estimulando o consumo e vendendo padrões de beleza praticamente inatingíveis, principalmente nos anúncios comerciais. Como a escola pode ajudar a despertar um olhar mais crítico em seus alunos quanto a essas questões?

Mário - Está se colocando a escola no lugar que se esperaria da família. Eu não consigo imaginar uma escola que tenha esse pensamento. Na escola dos meus sonhos haveria isso, mas nas escolas que vemos na rua não acontece isso. Elas não têm espaço para conseguir transmitir valores.

Diana - A escola faz isso, por exemplo, quando estabelece um uniforme. Ajuda as crianças a baixar um pouco a guarda relativa a essa questão da imagem, mas não faz muita diferença. Se uma menina acorda às cinco da manhã para conseguir fazer chapinha e se maquiar antes de ir para o colégio, tanto faz se ela vai usar a blusinha do uniforme ou da butique X.

A mídia acaba ficando fora do conteúdo de muitas escolas. Seria importante que a escola se preocupasse com essa questão de fazer uma crítica da mídia?

Diana - Eu sempre me enfadei muito de as escolas reproduzirem o banal. A escola deve trabalhar justamente num território de criação, de questionamento, de construção de crítica, mas é como o Mário disse: essa é a escola dos nossos sonhos. Não vejo problema nenhum em as crianças assistirem a filmes da Disney em aula e discuti-los, mas seria interessante se elas pudessem discutir as várias versões do mesmo conto de fadas que é narrado por Disney e vissem a obra de arte como ponto de vista. Eu sempre fiquei muito brava quando as professoras de escola, principalmente quando as minhas filhas eram pequenas, ficavam fazendo anedotas no quadro a respeito de personagens de novelas ou de programas de auditório banais. As crianças não precisam que a escola promova esse tipo de cultura. Isso elas fazem se for o hábito da família. Lembro que eu tive uma grande briga em uma das escolas em que as meninas estudaram, porque era época em que veio para Porto Alegre uma belíssima exposição sobre o mundo de Monteiro Lobato. Na mesma época, essa escola organizou uma grande excursão para o espetáculo Disney no gelo. E eu fui discutir, porque Disney no Gelo é ótimo para quem quer ir no domingo com a família. Seria mais interessante a escola propor algo que seja mais difícil para as crianças, que é transitar no mundo do Monteiro Lobato, que até tem sua versão televisiva. Mas ele não é tão óbvio, ele não se vende sozinho.

Mário - Seria interessante que os professores não usassem os personagens e as citações da mídia. Ela não precisa de promoção. O ideal seria trabalhar a resistência, oferecendo aquilo que as crianças não vêem normalmente. Mas as professoras assistem a esses programas, então a gente estaria pedindo para pessoas que não façam algo que elas mesmas consomem. Acho difícil que isso seja possível, mas seria o ideal.

Diana - Isso deveria ser trabalhado na formação dos próprios professores, numa reciclagem cultural.

Mário - Deveria haver uma reciclagem cultural permanente, que fizesse com que os professores tivessem essa crítica à mídia. Assim, eles passariam tal postura automaticamente para os alunos. Se deixassem de dar exemplos da TV já seria uma grande coisa.

E o adulto que age como criança?

Diana - Há algo errado, por exemplo, em pensar que um pai continue jogando bola? Até é bom. Os jovens adultos de hoje cresceram com uma intimidade com os games e com os desenhos animados que se aproximam do campinho de jogar bola dos adultos de antigamente. Não há problema em carregarmos junto conosco restos da nossa infância, e isso passa a ser possível a partir do momento em que a infância ganha um estatuto de valorização na nossa sociedade. Se uma pessoa que hoje tem 60, 70 anos fizesse coisas de criança na idade de jovem adulto, ela seria ridicularizada, porque há algumas décadas o abismo entre as faixas etárias deveria ficar bem delimitado. Em segundo lugar, a infância não tinha a valorização que ela tem hoje, quando é estetizada como algo interessante. Ser infantil é uma qualidade, porque as crianças são criativas, ingênuas, puras, irreverentes. Então, utilizar algo que nos identifique com essa idealização da infância é um recurso para parecer bonito, como qualquer outra coisa. Se pensamos tão bem das crianças hoje, por que nós, adultos, não podemos nos parecer com elas? Além disso, acabamos trazendo coisas da nossa infância. Isso não ruim, pois às vezes cria uma possibilidade de camaradagem entre pais e filhos. Eu tenho muito prazer em compartilhar coisas da minha infância com as minhas filhas. Por exemplo, fiquei muito triste quando elas me disseram que Perdidos no Espaço é insuportável, assim como fiquei muito contente quando elas gostaram de Johnny Quest. Quando surgiu o canal de televisão Boomerang, começamos a compartilhar programas de televisão. Isso é uma infantilidade da minha parte? Provavelmente. Só que, hoje em dia, continuamos trabalhando com cultura infantil, e eu achei que eu gostava de cultura infantil porque eu era meio débil mental. Agora que as minhas filhas cresceram e eu me sento em frente à televisão para assistir a programa infantil, tem sido bem difícil, porque eu não estou mais identificada com a infância delas. A possibilidade de não cortarmos a ponte que nos separa da nossa infância faz com que tenhamos facilidade de transitar por ela quando nossos filhos são pequenos.

Nesse caso, estamos falando de uma mãe que está compartilhando sua infância com as filhas. Mas não existem aqueles adultos que nem têm filhos, mas que continuam fazendo coisas de criança?

Mário - Nós estamos vivendo uma época de nostalgia, com livros que retomam as décadas de 1970 e de 1980. Essa nostalgia precoce está acontecendo porque o mundo tem uma aceleração tão grande que logo nos sentimos defasados. Há um abismo entre cada geração em relação ao que é consumido pelos pais e filhos. Cada geração tem o seu consumo, os seus brinquedos. Uma das razões que fazem os contos de fadas persistirem é que eles têm uma linguagem comum. Hoje, o computador permite que o brinquedo seja uma categoria um pouco mais séria. Seria estranho, por exemplo, eu convidar um outro homem adulto para brincar de forte apache. Mas hoje os forte apaches são virtuais, as pessoas podem brincar com ele sem parecer que têm um brinquedo. Há uma facilidade na infantilização. A tecnologia ajuda a se reencontrar com a infância. É um fenômeno sobre o qual precisamos parar para pensar, mas ele de fato acontece. Eu posso ligar a TV agora e ficar assistindo a programas de quando eu tinha 10 anos. Haveria uma conexão comigo mesmo? Eu não sei. Essa é uma pergunta ainda em aberto. A única coisa óbvia que poderíamos dizer é que o adulto que está fazendo isso está precisando brincar. Está difícil ser adulto, então.

Diana - É que adulto é chato.

Em alguns desenhos, como Padrinhos Mágicos, os adultos são retratados como desajeitados, negligentes, incapazes. Por que as crianças gostam de assistir a desenhos que apresentam os adultos dessa forma?

Mário - Muitas vezes a escola herda dos pais a cisão de personagens. O desenho Padrinhos Mágicos é fantástico por isso. Existem os pais da realidade, que são uns bobos, e os mágicos, que são um pouco melhores. A criança faz isso para lidar mais facilmente com a vida, usando essa ambivalência da bruxa e da fada madrinha. É muito comum ela trazer essa ambivalência para a escola e achar que um professor é muito bom ou muito ruim, mesmo que ele não seja. Infelizmente, as crianças projetam nos professores uma maldade que eles não têm. Os professores acabam sofrendo com isso. Às vezes, elas também se apaixonam pelo professor.

Diana - É preciso diferenciar entre a infância e a adolescência. Na infância, os professores herdam uma espécie de rigidez que as crianças já não vêem mais nos seus pais. Os pais, com poucas crianças e nas poucas horas que ficam com elas, conseguem ser mais flexíveis. A escola, com muitas crianças e mais horas, precisa se ater a mais regras. Por exemplo, em muitos desenhos, os pais são vistos como bobos e os professores como rigorosos. Para os adolescentes, a figura do professor como uma possibilidade de identificação alternativa aos pais acaba sendo mais importante. Então, o professor não precisa encarnar tanto aquela figura autoritária, porque absorve mais a figura flexível. Em Hogwarts, a escola de Harry Potter, há professores muito velhos, que carregam uma tradição, mas que têm uma cumplicidade grande com as travessuras e com as transgressões necessárias de um grupo de jovens para combater o verdadeiro mal, que está no totalitarismo nazista de Voldemort. Os pais de Harry Potter, na verdade, são aqueles tios babacas. E os pais que não são bacanas são chamados de trouxas. E os pais bacanas são os bruxos.

Mário - Não dá para esquecer isto no Harry Potter: há um bocado de professores homens, que a sociedade brasileira não tem. A escola é um território das mulheres, o que acarreta um grande drama. Acho que as escolas deveriam ser como o mundo é. Atrapalha muito o fato de os meninos pequenos estarem sempre dominados pelas mulheres. Na China, é o contrário. O saber passa a ser uma coisa feminina na cabeça de alguns meninos. Então, eles não querem saber.

Revista Patio

Augusto Capelo - Coliseu pós-moderno

(Foto: Maurício Morais)

Coliseu pós-moderno
Reality show: verdade ou mentira? O psicanalista Augusto Capelo põe no divã o mundo Big Brother. Para ele, ao penetrar na privacidade e nos podres dos “gladiadores”, o telespectador compensa os próprios defeitos

Por: Flávio Aguiar

Publicado em 01/01/2008

Um dos momentos de maior audiência na televisão são aqueles chamados de “reality shows” – o Big Brother Brasil é o mais famoso. Existem outros programas, em que noivas flagram noivos caindo em tentação, famílias em conflito, espetáculos religiosos com descarregos. No limite, toda a vida pode se tornar a busca frenética de um show, dos 15 minutos de fama nessa lareira das imaginações, o fogo sagrado ou seu simulacro, que é a televisão, ou melhor, a empresa televisiva. Os atuais reality shows nasceram em 1999, na TV holandesa. Ganharam a Europa, a América do Norte, o mundo. Estão presentes em mais de 40 países. Baseados em mecanismos psicológicos complexos e por vezes violentos, têm suscitado polêmicas sobre seus efeitos sobre o público e os próprios participantes. Houve casos, em outros países, em que perdedores e até vencedores tentaram suicídio ao “cair na real”. O psicanalista Augusto Capelo, junguiano, ex-presidente da Sociedade Brasileira de Psicologia Analítica, é “por obrigação” um espectador assíduo.

Qual a origem desse tipo de programa, do estilo Big Brother?
Vou responder como analista de formação junguiana (de Carl Gustav Jung, 1875-1961, precursor de uma linha de psicanálise), que leva em consideração que existe um inconsciente coletivo. Temos um ego, uma identidade. “Abaixo” dessa identidade tem o que o Freud já tinha postulado, o inconsciente. Um inconsciente pessoal, que chamarei de um “fichário”, em que se depositam experiências – boas, más, conflitos, repressões. Jung postulou que “abaixo”, ou além do inconsciente pessoal, existe um inconsciente coletivo. Isso explica os rituais, certos comportamentos comuns a culturas diferentes. Existem símbolos, arquétipos, com que todo ser humano comunga, seja de que cultura for. A maioria das culturas tem o símbolo do dragão, e nunca ninguém viu um. Um programa do tipo Big Brother talvez seja o último de uma série de entretenimentos que a humanidade tem praticado durante seu percurso. Já houve programas como No Limite. Antes tinha as famosas “gincanas”, grupo contra grupo. Não deixa de ser um ritual, expressão de um comportamento. Voltando no tempo, você chega ao Coliseu, na antiga Roma. Muita gente assistiu a esse filme Gladiador, que conta algo sobre aqueles espetáculos. Eles tinham etapas, e a apoteose era a luta de todos contra todos, como no Big Brother, embora possa haver pactos momentâneos, como no filme, quando o herói faz pacto com o gladiador negro.

O senhor os vê regularmente?
Não tenho vergonha de dizer que assisto ao BBB. Chego em casa e minha família está vendo, compartilho. E sou psicanalista, profissional da área do comportamento. Sou quase obrigado. Programas desse tipo são expressões do inconsciente coletivo. Milhões de pessoas os acompanham, pelo seguinte: todos nós somos um pouco voyeurs. Todos temos uma fatia da personalidade que chamamos de “sombra”, que fica entre o consciente e o inconsciente. Essa sombra a gente nunca reconhece como sendo da gente. Nessa instância da nossa personalidade estão depositadas certas coisas que são nossas, tais como você ser avarento, chato, impertinente, que você acha que não é. Aí mora o perigo. E quem é especialista em sombra? As crianças e os inimigos da gente. É preciso escutar o que as crianças falam de você, e também o que os inimigos falam. Eles dão apelidos, “fulano é muquirana”. Quando isso me chega aos ouvidos fico brabo. Por quê? Porque sou mesmo! (risos) Todos temos uma parte sombria. Normalmente ela não é bem-vista socialmente.

Mas qual é a relação desse mundo pessoal com a organização social, o coletivo?
Na penúltima edição do BBB houve uma menina, chamada Grazi, que se mostrou esplendorosa, parecendo ser uma promessa da nova casta de atrizes. Ela é bonita, é boa gente... Mas no programa mostrou partes da intimidade, chegou a falar sobre como ia ao banheiro. A gente sabe que ela falou porque as câmeras captaram. Quando você, ou eu, um simples mortal, vê uma pessoa como ela, na TV, falando aquilo, essa pessoa fica mais confortada. “Ah”, ela se diz, “o ’outro’ também tem falhas.” O Alemão, vencedor do ano passado, ao ser grosseiro, ou mentir, dá um certo alívio pra gente. Voltamos ao Coliseu. É claro que um Estado como Roma, guerreiro, não ia organizar um ritual zen. Faz um ritual guerreiro, por todos os motivos do mundo. Imagine: para um cidadão romano comum, era uma catarse ver pessoas se matarem na arena. E há uma catarse quando se vê um programa desses. Funciona. Na verdade verdadeira, as pessoas que estão nesse tipo de programa não são um recorte da sociedade brasileira. E tem mais: todos são bonitos. O menos bonito ainda é bonito. É preciso dar esse desconto todo. Mas, ainda assim, nós vemos esses programas porque eles falam para a nossa “sombra”. Eles dizem que os semideuses da tela também têm defeitos grandes.

Cria-se uma relação metafórica, não só para cada espectador, indivíduo, mas para o conjunto deles?
Na verdade, é isso mesmo que acontece na vida. É muito duro isso... Eu podia usar palavras mais poéticas. Mas é isso mesmo que está sendo traduzido: todos contra todos. Existe uma palavra na nossa área, a psicanálise, que se chama “complacência”. Para usar outra metáfora, se você for apertando o parafuso de uma instituição, algumas pessoas começam a espanar, como se diz. Se você aperta o parafuso um pouco mais, bota mais pressão, o cidadão sai da cidade para o bairro, depois para a rua, depois para a casa, para a família e ali ele pega alguém: onde falta pão, sobra bofetão. Às vezes vira mesmo todos contra todos. A gente conhece a história de grupos étnicos perseguidos em que uns viraram carrascos de seu próprio grupo. Você vê nos dias de hoje famílias sendo carrascas dos próprios filhos, às vezes de uma forma mais ou menos velada, às vezes de forma literal, às claras. Tem filho dando tiro em pai. O fundo do inconsciente coletivo pode nos deixar muito próximo dos animais.

Parece ser uma sociedade na qual todos os pactos são frágeis, os contratos são apenas degraus que levam até o momento em que se possa trair o outro.
Temos de ter um pouco de cuidado, senão se começa a olhar para o futuro vendo só muita nebulosidade, muita turvação. Sou otimista profissional. Antes era assim também, só que maquininhas como o computador e a televisão deram a isso tudo uma visibilidade muito maior. Li no ano passado uma biografia do Leonardo da Vinci. Fiquei impressionado com a história da família dos Médici, seus contemporâneos (que governaram a cidade de Florença, um dos berços do Renascimento). Dos dois irmãos, um (Juliano) foi assassinado e o que sobreviveu (Lourenço) mandou prender a família adversária. Mandou jogar os membros dessa família – todos – de cima da torre do Palácio da Senhoria. E proibiu que os corpos fossem recolhidos. Esse homem foi um príncipe do Renascimento... Homens como ele patrocinaram Da Vinci, Michelangelo e tantos outros.
Aqui no Brasil, há 120 anos, éramos “donos” de gente, ou podíamos ser escravos. Isso era aceito! Isso me leva a pensar no seguinte: vou defender o futuro. O Big Brother é uma forma sublimada do Coliseu. Eu me pergunto: o que será o Big Brother do futuro? Não sei, mas sei que esse que aí está é melhor do que o Coliseu. Se você tivesse uma máquina do tempo, e pudesse ir ao Coliseu, iria. Passaria um mês deprimido, mas não perderia a oportunidade. Temos de reconhecer o seguinte: a cultura, o futuro têm suavizado as relações. Hoje tem o imbróglio do capital faturando em cima de tudo isso, mas também havia quem faturasse no tempo dos Césares. A grana está aí nessa parada toda, mas essa só funciona porque o ritual tem função, traz para quem vê um certo alívio psicológico. E há ainda os paradoxos nesses programas. Nem sempre quem ganha vai melhor depois. É como na vida: nem sempre o primeiro da classe tem o melhor desempenho depois.

Até que ponto o que se vê nesses programas, as personalidades, não são construções, simulacros?
Mas na vida real nós construímos as nossas também. Freud dizia que a mentira era um lubrificante da cultura. É claro que há gradações, há mentiras grandes e pequenas. Mas todos nós temos o que os antigos chamavam de persona. Ou seja, as máscaras do teatro antigo, personare, “falar através de”. Ninguém agüenta ficar exposto o tempo inteiro. Eu tenho uma curiosidade muito grande: que tipo de contrato essas televisões fazem com as pessoas? Para mim, deve ser um calhamaço. E eles devem ter uma assessoria muito boa. Porque o risco de alguém ter um surto psicótico dentro de uma casa como a do Big Brother é muito grande. Num confinamento daqueles, com aquele tipo de competição, de estresse, de desorientação, tudo pode acontecer. É uma câmara de tortura.

Mas o senhor parece estar descrevendo mais do que uma câmara de tortura. Está descrevendo um escritório de uma empresa atual.
Sim, até mesmo uma universidade, uma instituição financeira. Mas acontece que num programa desses tudo fica compactado. Agora você entendeu a função do rito. Obviamente aquilo tudo é glamorizado, com as cores e o poder da televisão, mas é por isso mesmo que ele traz uma sensação de esvaziamento. Você “se refresca” vendo aquilo. Por que a gente conta contos de fadas para as crianças, à noite? O lobo mau que devora a vovozinha é uma imagem duríssima. Hoje em dia tem a solução: o caçador tira a vovó da barriga do lobo. Mas, mesmo que no conto original não fosse assim – o lobo devorava a Chapeuzinho também e ficava por isso mesmo –, a historieta tem uma função hipnótica e sonífera, “outra pessoa passou por isso”. A criança vai e dorme. E, no caso de programas como reality shows, há ainda a edição, por menor que seja. A gente sabe que na vida não tem edição, não tem como voltar atrás, rebobinar. O Big Brother termina proporcionando às pessoas algo como um “genérico” − você até encontra tragédias ali, mas suavizadas, um “genérico de tragédia”, vamos dizer.

Mas há todo um universo por trás desses programas, as pessoas que ganham com isso, que agem por detrás...
Existe esse universo paralelo que fatura e ganha em cima. Voltemos ao Coliseu: havia os treinadores de gladiadores, os traficantes que iam buscar as feras, que dizimavam os animais, houve noite em que se mataram 20 mil feras. Eu falei que a gente tem sombras individualmente, mas veja bem: uma família tem sombra, uma cidade tem sombra, uma cultura tem sombra. Um acontecimento dessa ordem, um reality show, também tem sua sombra. A gente não sabe nem metade da missa. Por isso é difícil comentar. Tem sempre um editor, que é quem decide o que a câmera vai mostrar, se o choro de um ou o riso do outro, ou os dois fazendo uma combinação sacaninha...

Revista do Brasil

CAFÉ FILOSÓFICO | Entrevista com Jorge Forbes

CAFÉ FILOSÓFICO Entrevista com Jorge Forbes
22/12/08 por Andre Deak
Um dos principais introdutores do pensamento de Jacques Lacan no Brasil, o psicanalista Jorge Forbes lançou um novo olhar sobre a nossa nova ordem mundial: a globalização. Com tato e sensibilidade, ele tece uma rede de argumentos que formam uma comparação surpreendente entre as características do mundo globalizado e do universo feminino - a substituição do estático pelo interativo, do raciocinar pelo ressoar e da razão asséptica pela razão sensível. Tudo aponta para a nova tendência humana pela busca da criatividade e não mais da potência.

Afinal, a globalização é feminina? E o que é ser uma mulher, nos dias de hoje? Elas têm, afinal, mais liberdade do que tinham antigamente? A entrevista exclusiva com Jorge Forbes põe em pauta estes e outros tópicos.

Historicamente o sexo masculino é relacionado ao racional, enquanto o feminino é sempre relacionado ao sensorial. A psicanálise entende essa diferença como um fator orgânico ou cultural?
A psicanálise entende como um aspecto típico da fronteira do orgânico com o cultural, como uma estruturação da linguagem pulsional.

Como você analisa a resistência de alguns setores da sociedade – o religioso, por exemplo – a descriminalização do aborto? Isso fere o livre arbítrio das mulheres?
Penso que já está se anunciando a grande e esperada discussão sobre a descriminalização do aborto, com a modificação do que se legisla hoje. Essa discussão deverá vir na seqüência do recente debate sobre o uso em pesquisa das células-tronco embrionárias, e da interrupção da gravidez de fetos anencefálicos. A posição conservadora dos religiosos é o esperado.

As mulheres nórdicas, conhecidas por sua postura austera e rígida, são as que estão mais próximas de conquistar a igualdade socioeconômica dos homens. Algumas mulheres adotam uma postura masculina e recalcam sua feminilidade para poderem vencer em uma sociedade que ‘ainda’ é dominada por homens?
Imitar a postura masculina é uma das distorções negativas do feminismo. Imitando o homem, essas pessoas fazem o elogio do que combatem. A cópia nunca vence o original. As mulheres de vanguarda já sabem melhor e mais criativamente articular competência com feminilidade e estão propondo novas formas de comportamento empresarial, longe da austeridade e da rigidez, mas nem por isso menos eficazes.

As mulheres já são maioria no ensino superior e muitas famílias brasileiras são chefiadas por elas. Estaríamos entrando em uma era matriarcal?
Não, pensar assim é equivaler mulher com mãe. Ser mãe é uma posição importante da mulher, mas não a única. Mulher não é sinônimo de mãe. A Globalização, a meu ver, é feminina, mas não materna. Foi o que desenvolvi no Café Filosófico.

Em sua palestra, você cita os homossexuais que evidenciam características masculinas – barriga tanquinho, cabelo estilo militar – e explica que eles estão tentando reforçar sua masculinidade, como uma forma de defesa. Do que eles estão se defendendo, exatamente?
Reproduzo uma parte do meu artigo recente, na revista Welcome 17, onde tratei desse tema: "Um homem, ao se ver sensibilizado a novas posturas, em especial, ao ter que incluir no cálculo de seu cotidiano fatores até então desprezados pelo modelo tradicional, como a intuição, o bom ou o mau gosto, o enamoramento, pode se angustiar ao viver essas situações como passivas, ou seja, que fogem ao seu controle ativo tão próprio à velha maneira masculina de ser. Em resposta, podem ativamente “vestir” essas sensibilidades, querer administrá-las ativamente, controlá-las, e, em decorrência, preferirem a homossexualidade. É o que por vezes explica o esforço da barriga tanquinho, o peito bombado, o cabelo de reco, características tão militares, novamente. Não é supérfluo lembrar que a homossexualidade, palavra etimologicamente composta de “homo”’, “igual”, e “sexualidade”, é contrária à heterossexualidade, a vivência da diferença, do que não é igual. Nenhum julgamento moral aqui de certo ou errado, melhor ou pior, uma vez que nada mais próprio ao humano que a falta de um modelo justo sexual."

Como podemos diferenciar o “querer” do “desejar”?
O querer, a grosso modo, diz respeito às necessidades, enquanto o desejar é o tom de sensualidade necessária à qualquer satisfação, mais além da necessidade.Assim: fome é "querer", apetite é "desejar". No amor, uma pessoa quer e deseja.

A filósofa e psicanalista Viviane Mosé afirmou que a psicanálise está recorrendo à filosofia, pois o homem descrito por Freud não existe mais. “Não somos mais Id, ego e superego”. Como você analisa essa afirmação?
A Psicanálise teve e continua tendo uma diferença radical com a Filosofia: esta, a Filosofia, se dedica a construir uma visão integrada, sintética, do mundo; a Psicanálise, jamais. Se não fosse assim, Freud teria criado a psicossíntese a não a psicanálise. Quanto à segunda tópica freudiana -Id, Ego, Superego - ela é avançada, em Lacan, em uma nova tópica, a do Real, Simbólico e Imaginário, conceitos mais adequados, a meu ver, ao homem da globalização.

Jorge Forbes é psicanalista e médico psiquiatra. É um dos principais introdutores do pensamento de Jacques Lacan no Brasil, de quem foi aluno. Teve participação fundamental na criação da Escola Brasileira de Psicanálise, da qual foi o primeiro diretor-geral. Preside atualmente o Instituto da Psicanálise Lacaniana (IPLA) e dirige o Projeto Análise (www.projetoanalise.com.br). É membro das Escolas Brasileira e Européia de Psicanálise e dirige as pesquisas clínicas da Psicanálise com a Genética, no Centro de Estudos do Genoma Humano – USP.
Fernanda Bellei
TV CULTURA

Maria Cláudia Cardoso Ferreira

A políticia de cotas como uma ação afirmativa

Nome: Maria Cláudia Cardoso Ferreira

Formação: Pesquisadora do PROAFRO, professora de História da rede municipal de ensino, militante do Pré-Vestibular para Negros e Carentes (PVNC) e aluna do curso de mestrado em História da Universidade Federal do Rio de Janeiro.


IBGE há pouco fez uma pesquisa e perguntou — “Existe racismo no Brasil?” A maioria das pessoas disse que sim, que existe racismo no Brasil Aí, para a pergunta: “Você é racista?”, elas respondem: ¾ “Não.” Então, quem é racista? Essa é a grande hipocrisia do país. Sabe por quê? As pessoas entendem que existe racismo no Brasil? Eu acho que a pergunta tinha que ser essa — “Isso te incomoda? O que você tem feito pra mudar isso?


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Entrevista com Maria Cláudia Cardoso Ferreira

Salto – Qual a importância das cotas para negros e para estudantes vindos do ensino público na nossa sociedade, atualmente?

Maria Claudia – A questão das cotas, ela insere uma discussão no Brasil hoje que tem a ver com a questão da distribuição da renda. Isso é uma coisa, porque educação é ascensão social, é um dos caminhos para a ascensão social. Ela insere uma outra discussão, que tem a ver com o convívio de pessoas de diferentes realidades, com diferentes histórias. Esse convívio, entendia-se antigamente, numa outra perspectiva teórica e de nação, entendia-se que esse convívio tinha que ser homogêneo, pasteurizado, e hoje não. As perspectivas, a partir dos anos 60, dentro da teoria e do projeto de nação, para o mundo e para o país, principalmente, são de que a gente tem que trabalhar com essa pluralidade, com a diversidade. Essa divergência não é só étnica, ela também é econômica. Porque os grupos, as classes populares, eles têm contribuições que são trocadas nesse espaço que é a universidade. Universal no sentido de que é de todos e não só de um modelo de pensamento e de educação.

Salto – Por que uma parcela tão grande da sociedade reage tanto a essa política de cotas?

Maria Claudia – Voltando para a questão do poder, se a gente entende educação como um espaço de ascensão social, você tem uma estrutura que está montada, que está arrumadinha... E quando você faz uma política pública, no caso uma política de ação afirmativa, ainda que não seja uma política de alcance, de contingência nacional, encontra reações. Existe um grupo que tem condições para estar chegando a esse lugar, que tem determinado Ensino Médio, que tem que fazer uma prova, um vestibular, que tem que ser aprovado nesse vestibular para poder entrar nessa universidade. Mas é uma parcela, que antes não chegava a isso porque, no país, nunca se pensou em educação para todos, numa educação em massa, numa educação superior. Sempre se pensou numa educação para um grupo. Então, o que vai acontecer? Esse grupo, que está na base, ele vai empurrar quem sempre esteve nesse lugar e aí vai começar a confusão, porque as pessoas não querem abrir mão dos seus lugares. Então, eu costumo dizer que eu não sei se um filho de médico queria ser médico, mas muitos filhos de médicos acabam se tornando médicos. Por que isso aconteceu? Porque as pessoas querem manter o poder, querem manter os seus lugares, assim como os filhos dos advogados tornam-se advogados. E tem uma coisa bem interessante, que eu fico vendo as pessoas dizerem. Depois que houve essa discussão de cotas, é que começou a se dizer que tem que melhorar o ensino técnico. Por que todo mundo tem que fazer faculdade? Eu também acho isso, eu acredito que se a classe média, a classe média alta, todas as pessoas que estão ali, os jovens de hoje, eles querem fazer faculdade, mas eles são empurrados a fazer faculdade, porque isso é status no País hoje. Então, é por isso que eu acredito que as pessoas têm batido tão de frente com essa situação, porque elas não querem perder esse privilégio. E a educação no Brasil ainda é encarada como um privilégio para alguns, doutor não é para todo mundo. Por isso é que as pessoas questionam tanto.

Uma outra coisa em eu que acredito, em relação à questão de cotas para negros, tem toda uma discussão que é desse racismo velado, de uma falsa idéia de que está tudo bem e que isso não incomoda os negros. Porque, se eles correm atrás, eles vão chegar naquele lugar... Isso é mentira. A gente viu, há pouco tempo, aquele dentista, lá em São Paulo que foi assassinado num carro, tinha uma semana que tinha se formado dentista, filho de um coronel da PM, uma pessoa de classe média, que por não ter mostrado primeiro o documento, ele foi assassinado. Então é assim, a cor é um marcador de inferioridade, o corpo negro, ele informa o lugar social. Isso a gente não pode esquecer. As pessoas dizem que não, mas isso com certeza. Se eu chego num espaço e não digo o que eu sou, as pessoas vão ter uma idéia de mim. Depois que elas sabem quem eu sou, dependendo da importância que isso tem para elas ou não, me dão um pouquinho mais de valor. Acho que é hipocrisia achar que isso não acontece no Brasil.

Salto – Você compartilha a idéia de que existe um racismo velado?
Maria Claudia – Isso é um lugar comum no Brasil, dizer que o racismo é velado. E aí faz o quê? Continua com o racismo velado? Porque o IBGE há pouco fez uma pesquisa e perguntou — “Existe racismo no Brasil?” A maioria das pessoas disse que sim, que existe racismo no Brasil Aí, para a pergunta: “Você é racista?”, elas respondem: ¾ “Não.” Então, quem é racista? Essa é a grande hipocrisia do país. Sabe por quê? As pessoas entendem que existe racismo no Brasil? Eu acho que a pergunta tinha que ser essa — “Isso te incomoda? O que você tem feito pra mudar isso? Isso prejudica o crescimento do país?” Porque uma população enorme que não tem educação, não tem acesso a emprego pleno, isso prejudica o crescimento do país. Tem uma população que está na indigência. E essa população, em sua maioria, é negra ou muitos não se consideram negros, mas são negros. Essa perspectiva de que são descendentes dos africanos. Se você for pegar lá, numa perspectiva cultural e biológica, são os descendentes dos africanos. Nesse sentido, eu acho que tem que fazer política pública para essa população, senão o país não vai crescer. Essa história de crescimento econômico não vai funcionar.

Salto - Quem não seria negro no Brasil? E quem é branco no Brasil?

Maria Claudia – Eu tenho uma tataravó italiana. Agora, se eu for procurar emprego no shopping, alguém vai me dar emprego porque eu tenho tataravó italiana? Eu tenho bisavós da outra parte da minha família indígena – a minha avó, mãe de meu pai, é uma mulher negra de pele muito clara e cabelo cacheado. Tem uma presença indígena negra muito forte na minha família branca. A minha bisavó é filha de uma mulher italiana com um homem negro, fugido, e ela fugiu de casa e se casou com ele. Então, o que acontece? Só que, quando eu for procurar um emprego hoje, quando eu chegar em um espaço, e fizer um concurso público e tiver um chefe discriminador racista, ele não vai me dar ascensão social. Ele não vai me promover, vai promover o outro. Por quê? Eu tenho na minha árvore genealógica presença indígena, africana e européia. O que marca o meu corpo hoje? A idéia de raça, ela não está fundada na biologia. A idéia de raça está fundada no que diz o Antônio Sérgio Guimarães, que é um sociólogo de São Paulo, da USP, e outros teóricos estrangeiros que trabalham com a idéia de raça social. As pessoas escolheram características biológicas que não devem definir a vida das pessoas, mas as pessoas escolhem essas características biológicas para definir o lugar para essas pessoas. Então, o fato de ter pele escura, de ter cabelo crespo, de ter fenótipos, marcadores no meu corpo de uma história, de uma biologia que está na África, faz com que eu tenha espaços em que eu possa ir e espaços em que eu não possa ir. Eu costumo dizer isso, se eu for procurar emprego no shopping hoje e disser que eu tenho uma ancestralidade européia, alguém vai acreditar nisso? Isso vai fazer com que um cliente me veja como uma pessoa idônea? É isso que a gente tem que pensar. Isso funciona ao contrário, quem tem um corpo com mais presença européia, o fenótipo vai possibilitar o acesso, as portas vão se abrir mais rápido para essas pessoas, porque se entende que quem tem o fenótipo europeu é mais decente, é mais inteligente é mais preparado e mais bonito, é assim que se construiu a idéia de racismo nesse país. Isso é verdade? Isso é o que a gente tem que questionar. Eu não acredito na biologia, mas a sociedade brasileira hoje ainda acredita em biologia e faz essas diferenças e essas divisões sociais. É estar mais longe do africano possível, mais longe do negro possível! Então, ter boa aparência é estar mais longe desse fenótipo do negro. Isso é que é ter boa aparência. É claro que a gente tem que levantar uma ou outra questão, a gente tem que conjugar isso com o capitalismo que tem maneiras de excluir. E ele escolheu algumas combinações. Na verdade, tem uma combinação que é pobre, negro e nordestino. Essas coisas se combinam para poder estabelecer a massa que vai ser excluída. Então, se você combina essas coisas, você fica cada vez mais longe. Se você é negro, se é mulher, se é empobrecido e oriundo da periferia ou do Nordeste, você agrega fatores de exclusão, cada vez mais. Você vai ter mais dificuldade de acessar os bens de cidadania, do direito de cidadania.

Salto – Qual o papel da escola nessa luta anti-racista e antipreconceitos?

Maria Claudia – Eu acho que a primeira coisa que a gente tem que fazer enquanto educador é desconstruir essa idéia de hierarquia, de que existem melhores e piores. É claro que é muito difícil fazer isso, muito difícil problematizar isso com crianças. A gente tem que trabalhar isso. Eu me lembro de que, ano retrasado, na escola, eu perguntava para eles, para os meus alunos: Quais os grupos que formaram a sociedade brasileira? Eu estava começando a trabalhar com ocupação do Brasil, a questão do “descobrimento” e eles falavam dos portugueses – dos brancos. Alguns falaram dos indígenas, mas nenhum aluno falou dos negros, alunos negros! Então, não sei de onde eles surgiram, porque eles não conseguiam se ver originados dessa população. Aí, eu comecei a problematizar com as crianças. Perguntei para elas, por que, numa escola com vários alunos negros, vocês não falaram do negro enquanto povo, africano, enquanto povo que veio para cá e que colonizou o país também? Aí eles falaram — “Porque eles foram escravos, professora”.

Porque o livro didático, ele se esforçou durante esse tempo todo, em colocar o negro como escravo. Esse lugar do escravo é o lugar do inferior, que aceitou ser escravizado e que foi trazido como mão-de-obra. Isso é uma mentira. Os estudos de relações sociais e de escravidão, eles comprovam: a primeira coisa é que você traz uma população que já está preparada para esse tipo de trabalho, que é um trabalho hiperdiversificado. A colônia não foi “plantation” a vida toda. A colônia foi transformando e crescendo e diversificou as atividades. Você tem histórias de cativos, de escravos, de negros escravizados que já podiam comprar sua alforria e que o senhor não dá alforria. Mas ele também tem uma vida até melhor em relação aos bens, às condições de vida, até melhor do que a de outros libertos, porque ele tem uma profissão, ele é um dentista. Chamava de dentista, aquela pessoa que extraía dente. Ele tinha uma profissão específica e essa profissão lhe dava condições de ter uma vida melhor, mas ele era propriedade de alguém ainda. Então o período de escravidão no Brasil é amplo, diversificado, mas o livro didático, durante muito tempo disse o quê? Que você era escravo, propriedade de alguém, que apanhava, que era inferior, que aceitava a escravidão. Ou, no máximo, aquela história do negro que é um herói, que rompeu com tudo, como são alguns símbolos. O que acontece com a sala de aula? Eu acho que o professor, ele tem que colocar os dois lados, ele tem que colocar as contribuições de cada povo, essas imbricações, como que essas coisas se misturaram, colocar o que foi positivo nisso, o que foi negativo nisso. A gente não pode fingir que isso foi pacífico, a chegada do colonizador não foi pacífica. O indígena resistiu, mas também foi assimilado, e o português também se assimilou à cultura indígena. Porque isso faz parte da constituição dos encontros e dos momentos em que grupos culturais se encontram. Isso faz parte de qualquer ocupação. Na Península Ibérica já foi mesma coisa, você tem toda uma história de Portugal e Espanha que está fundada no Oriente. Por quê? Foram 700 anos de ocupação Árabe. Então, como não ter na cultura portuguesa e espanhola coisas da cultura oriental? A mesma coisa aconteceu no Brasil! Só que a gente quis a vida toda passar uma idéia de um Brasil branco, mais próximo da Europa, porque isso era progresso. Eu acho que é nesse sentido que acontece.

O professor ainda tem pouco subsídio, ele foi formado nessa escola, nessa universidade com a matriz branca, matriz européia, então ele não consegue ainda trabalhar com essas outras contribuições. Quando ele trabalha com a contribuição, ele trabalha muito na perspectiva culturalista. E de uma cultura reduzida, que é da manifestação cultural. A definição de cultura não é essa. Acho que manifestação cultural é uma parte da definição de cultura. Então, aí o negro entra como batuqueiro, com a comida, com a emoção. O índio com a questão do corpo, de pintar o corpo com as danças, com a cultura da roça. Eu acho isso muito pouco, muito reduzido. Mas tem a ver com formação, por isso é que eu acho que é interessante essa questão da lei que Lula assinou, de ensinar a história da África e a história do negro no Brasil! Isso é importante, no sentido de que a gente tem que rever a história do Brasil, Praieira, Cabanagem, Balaiada, tudo isso tem que ser recontado, e com a participação negra e indígena.

Salto – Você acredita que racismo, discriminação e preconceito também estão presentes dentro da escola? De que forma?
Maria Claudia – Todo dia. E, às vezes, de uma maneira muito simbólica. É claro que têm umas situações que são mais gritantes, outras que são situações mais simbólicas. Um exemplo: uma das escolas em que eu trabalho, no Dia Internacional da Mulher, fizeram um cartaz bonito sobre a questão da mulher. É uma escola de periferia, perto de algumas favelas daqui do Rio de Janeiro. A coordenadora pedagógica mostrou umas imagens muito bonitas, só que é assim, não tem uma mulher negra na imagem do cartaz que ela fez, não tem uma mulher com os fenótipos de uma nordestina, não tem uma mulher indígena... Então, que cartaz é esse? Essas coisas não são necessariamente uma forma de racismo, porque racismo seria essa ideologia da superioridade de uma raça e a valorização dessa raça em detrimento das outras. Não seria um racismo declarado. Mas a ideologia que está permeando a escolha do cartaz dela está fundada nisso. Não que a pessoa que fez o cartaz acredite nisso de pronto. Mas porque é o que está nas revistas que ela escolheu. Eu perguntei depois porque ela tinha feito aquilo, e ela disse: “eu não encontrei imagens de mulheres.” Na outra semana, passou um outro evento, ela fez outro cartaz, aí sim ela se preocupou com isso. Tem um estudo até de uma professora de São Paulo, da Elaine Cavalheiros, que é “Do silêncio do lar ao silêncio escolar.” Então o que acontece? A criança negra, ela é menos escolhida para apresentar trabalhinhos lá na frente, numa atividade escolar, do que uma criança branca. Na hora de andar de mão dada com a professora, a professora escolhe a criança branca. Mulheres que estão bem, que estudaram, mulheres que já têm uma reflexão dessa situação se voltam para o passado e identificam esse tipo de coisa. O fato de a professora, em conversas informais, tratar melhor um aluno com um fenótipo mais próximo do europeu e não tratar bem um aluno negro, um aluno que ela identifica como negro. Entendeu? O mais difícil é falar disso para o professor. Eu acho que é muito complicado você chegar, na sala de aula, e falar disso com um colega, você vê um colega ter uma atitude dessa e chegar para o colega e lhe falar que ele teve uma postura racista, que ele tem que mudar sua postura, porque isso influencia no rendimento dessa criança. Por que os índices de reprovação e de fracasso escolar são maiores nas crianças negras? Mesmo em crianças com a mesma classe social, você pega crianças negras de classe média que têm família estruturada, material didático bonitinho, tudo direitinho... Aí há estudos que comprovaram isso, que ainda assim, elas têm um rendimento abaixo da média das crianças brancas. O que que é isso? A única explicação é o cotidiano escolar, porque isso influencia. Uma outra coisa que eu acho que influencia também – claro que se for um professor consciente, reflexivo – seria a presença de mais professores negros na escola, o que hoje está aumentando. Porque a criança tem um exemplo. Isso é muito interessante. Também é claro que você tem que ser exemplo para os brancos, eu acho isso importante. Você vê os alunos negros se identificarem com você, verem você como uma pessoa bonita, que dá certo, isso é uma coisa importante. Por que o negro, ele se vê aonde? Na capa do Jornal O povo. Como é que ele se vê na capa do Jornal O povo? Como saem as reportagens sobre os negros no Brasil? Muitas vezes, na reportagem, o negro é mostrado como o excluído, nas rebeliões dos presídios, assaltos, etc. Ou como jogador de futebol, cantor de pagode. Por isso é que as ações afirmativas, eu acho que também vão mudar essa perspectiva, porque a criança vai ver um médico negro atendendo no posto de saúde, vai ver aumentar esse número, vai ver uma assistente social negra atendendo, uma fonoaudióloga, uma enfermeira, um diplomata.

Salto – Qual a importância da mídia nestes casos?

Maria Claudia - A mídia, eu acho que seria a principal frente, fora a educação, eu acho que uma das frentes mais importantes é a mídia. A gente vive numa sociedade que vive de imagem, a imagem é tudo no mundo moderno, nesse mundo pós-moderno até, e a mídia no Brasil ela tem funcionado como um grande entrave nessa mudança de perspectiva, para uma visão positiva, nesse imaginário da população negra no Brasil. Ainda hoje, nesse sentido, eu acho que isso prejudica tanto o negro quanto o branco. E a questão indígena também, você pega as reportagens sobre os indígenas, o que que você vê? São povos que ainda estão lá na floresta, vivendo de uma maneira muito rudimentar. É sempre colocado assim, você pega um Globo Repórter, mostra o índio vivendo da caça, da coleta e da pesca, coisas assim. E não é só isso. Está muito para além disso. Ou então, quando se coloca a população indígena ou os povos indígenas, os vemos encontrando a cultura da cidade, a cultura do branco e eles se promiscuindo, se corrompendo como nas últimas reportagens que passaram sobre a questão dos garimpeiros. Então, eu acho que essa mídia, ela seria uma das grandes frentes, mas eu acho que a mídia não está muito preocupada com isso. Eu acho que, em relação à população negra, que é uma coisa que eu me preocupo mais, a gente teria que produzir mídia. Eu acho que a TV Estatal, ela teria que investir mais nisso, em programas independentes, para que essa população pudesse se colocar. Nesse sentido, falar sobre cotas nos meios de comunicação é fundamental. Tem que ter a propaganda, tem que cobrar a presença do corpo negro ali, tem que ter a presença do indígena, a questão do oriental mesmo, você tem a população japonesa e chinesa no Brasil, são brasileiros também. Não são vistos. Eu tenho uma miopia de 6º grau e eu sempre troco de óculos. Quando eu vou comprar meus óculos, eu vejo sempre as propagandas das lojas de óculos. E como se os negros não comprassem óculos, os orientais não comprassem óculos, é um absurdo. Como você quer ver a estética daqueles óculos com uma cor mais diferente no seu corpo, como que fica a cor em você, você não pode fazer isso. Porque você não tem essa imagem. E isso é muito importante. E a gente pensa que não, mas tem um simbólico muito interessante. Tinha uma propaganda do Banco do Brasil há uns 2 anos, que era uma família de negros, acessando a internet. Então, era um casal de negros, mais duas crianças acessando a internet. Saiu nos jornais, os meus amigos comentavam: “Que propaganda linda, as pessoas estão bem naquela propaganda, estão bonitas...”. A gente pensa que não, mas são coisas simples, que as pessoas podem passar a se ver de uma maneira mais positiva. Só que eu acho que essa mídia que está aí não está interessada em fazer isso.

Salto - Por que você acredita que o conceito de Pluralidade Cultural ganha tanta importância em todo mundo hoje em dia?

Maria Claudia – Eu acho que é a questão do paradigma, mudou o paradigma. O paradigma do Ocidente como modelo que deu certo, do progresso. Esse era um paradigma. Eu acho que, a partir da 2ª Guerra Mundial, com toda a questão do nazismo, eu acho que foi uma coisa que marcou o mundo todo Não foi só o nazismo, foi o que ficou mais gritante. Mas tinha também a questão do Aphartheid na África do Sul, a questão do movimento dos direitos civis nos Estados Unidos e as independências dos países africanos, que eram colônias dos países da Europa. Essas coisas todas aconteceram, basicamente, a partir da 2ª guerra Mundial. E a 2ª guerra Mundial foi uma grande lição para o mundo e para o Ocidente, principalmente. Primeira coisa, existia uma mentira que era essa hegemonização do mundo em cima de um padrão, que era a Europa. Por quê? Esse progresso, ele traz benefício, mas ele também traz vários malefícios. Um dos mais maléficos foram as bombas em Hiroshima e Nagasaki, a discriminação em massa dos judeus, que foi o mais gritante, mas o de outras populações também. Então, a partir desse momento, eu vejo e os estudos comprovam, é que a perspectiva do multiculturalismo e da pluralidade cultural, ela começa a tomar força. Porque se você repara, o que aconteceu era uma imposição da unidade pela força, era o Estado-nação com o aparato do exército, da força, ele fazia que os outros grupos se silenciassem. No máximo, o que acontecia é que você poderia se manifestar no campo dessas manifestações culturais que, no caso do Brasil, era o samba. O samba dos anos 20, dos anos 30, ele é considerado como algo marginal, de exclusão. Quando se quer trazer essa população, cooptar com esse Estado nacional, o que se faz? Tira isso do popular e traz como símbolo do Estado. E aí essa população se sente contemplada e, mais do isso, isso é absorvido pelo Estado-nação. As elites começam a praticar isso, que foi o que aconteceu. E o samba, se bobear, não é nem mais da cultura negra, é uma cultura nacional, é uma coisa que foi feita. Isso aconteceu até, eu acho, os anos 60, mais especificamente, o movimento dos direitos civis nos Estados Unidos. O movimento de mulheres, o movimento de mulheres tem uma grande questão para colocar: que mulher é diferente de homem. Isso não quer dizer que ela tenha que ser “desigual” ao homem, mas diferente ela é. Então, esses movimentos todos trouxeram esses temas para a discussão, para a academia, para a universidade. Esses outros lugares, que são lugares do diferente, mas não do desigual. Então hoje, eu entendo assim, que é impossível pensar o mundo sem essa questão do plural, porque se você pensa, você acaba criando um silenciamento que é pela força. Mas que, por baixo, está efervescendo todo um conjunto de questões que é próprio das culturas, que constroem conforme as suas realidades e suas maneiras de ver o mundo. Então, hoje, o Estado tem assumido isso como uma coisa que é dele, tem que contemplar a diversidade. Nesse sentido é que eu acho que as políticas para o pluralismo cultural devem, sim, ser realizadas.
http://www.redebrasil.tv.br/salto/

Joel Rufino - Desigualdade que dura mais de um século

Joel Rufino dos Santos

UFRJ

Joel Rufino dos Santos é referência quando o assunto é literatura infanto-juvenil.

Historiador e escritor, ele também é sempre mencionado quando os temas perpassam o universo da cultura popular, da luta social e da igualdade de direitos para os afro-descendentes, embora faça questão de não se nomear militante do movimento negro “para não ser injusto com aqueles que vestem a camisa, fazem passeata, saem em protesto”, explica.
Mas é na literatura que Joel deixa claro suas posturas políticas e filosóficas.

Doutor em comunicação e cultura pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, na qual também é professor, ele conversou com o Magazine sobre a reedição de “Quatro Dias de Rebelião”, livro voltado para o público jovem, no qual o escritor une ficção e realidade para narrar os fatos que cercaram a Revolta da Vacina Obrigatória, como ficou conhecido o levante popular ocorrido em 1904.

Durante quatro dias de rebelião, os populares do Rio de Janeiro tomaram conta da cidade, surraram vacinadores, invadiram prédios públicos, destruíram a iluminação das ruas. A vacinação obrigatória foi o estopim para os populares esgotados com a péssima situação social e financeira na época.

Quase 30 anos após o lançamento da obra e mais de cem após a rebelião, o autor constata que a distância entre os interesses da elite e do povo continua a mesma.

O TEMPO – O que o motivou naquela época a narrar os fatos que envolveram a Revolta da Vacina?
Joel Rufino dos Santos – Esse é um livro antigo que está sendo reeditado. E, na ocasião, estava muito sensibilizado pelas manifestações populares, pelos levantes do povo, pela coragem de ir contra o que estava sendo imposto.

Estávamos no apogeu da ditadura militar e eu, como tantos outros escritores, estava sensibilizado por essas reações vindas diretamente do povo.

Esse fato na história do Brasil é muito singular, cada um dos lados tinha uma boa versão a defender. Como você avalia as razões dos higienistas e dos populares?
Eu não tomo partido como escritor e narrador. O Oswaldo Cruz e os higienistas tinham lá suas razões, assim como os populares. O importante para mim na construção dessa narrativa foi a distância entre esses dois lados, a falta de interesse comum entre as elites econômicas e o resto dos cidadãos.

Só que as razões do povo são, do meu ponto de vista, mais legítimas. Mas isso é filosofia. E o impressionante é que, mesmo anos após o fim da ditadura, esse fosso entre os desejos do povo e da elite continua o mesmo. Se é que não aumentou.

No livro, você mistura personagens reais e fictícios. Como é essa criação?
Como eu fiz em outras histórias para jovens, uso personagens reais, fatos históricos, e também personagens inventadas, dialogando com personagens reais. O “Quatro Dias de Rebelião” é um romance histórico. E, nesse gênero, o que importa é a verossimilhança, não a verdade factual.

A obra é um olhar sobre uma revolta popular. As ações oriundas do povo são um tema recorrente na sua produção?
Eu diria que há uma sensibilidade pessoal, que faz parte da minha personalidade. Sou de origem popular, levo um estilo de vida simples, sou peladeiro. O outro fato é uma visão de mundo, política, de luta social. Por isso eu me interesso naturalmente por esses temas.

Mais uma vez você se dedica à literatura infanto-juvenil. O que te motiva a escrever para esse público?
Eu comecei a escrever para esse público meio por acaso. A Ruth Rocha me chamou para escrever quando eu estava semiclandestino nos tempos da ditadura. Eu estava sem emprego e ela me conheceu através de uma ex-aluna.

Mas, desde aquela época, acredito que quem escreve para jovem ou criança imagina que está conversando com um menino, uma criança imaginária.

Para o ‘Quatro Dias de Rebelião’, pensei: ‘Está aqui diante de mim um garoto de 12 anos’. Isso me dá muito prazer: dialogar com uma pessoa que eu inventei e está apenas na minha cabeça.

Você afirma em uma entrevista mais antiga que a produção de literatura infantojuvenil no Brasil costuma esbarrar num conservadorismo moral e pedagógico. De que forma sua literatura foge dessas armadilhas?
Saio dessas armadilhas com uma convicção filosófica: o moralismo não pode ser instrumento para compreender o mundo. Outras coisas são mais importantes que a moral, por exemplo, a ética e a luta pela justiça social.

O didatismo e a pedagogia só acontecem com o escritor que não confia no poder da literatura, da ficção, da imaginação. Utiliza a fantasia para ensinar. Eu confio no poder da ficção, não preciso ensinar nada. Ela acrescenta por si só um conhecimento novo, único ao que as outras ciências oferecem.

Você é um dos mais conhecidos militantes da luta social, entre elas a causa da igualdade de direitos dos afro-descendentes. A quantas anda essa sua relação com a militância?
Sempre estive na contramão do movimento negro. E não me intitularia militante para não ser injusto com quem faz passeata, veste a camisa, se dedica plenamente a essa causa.

Agora, quanto à luta social em geral, procuro me colocar no ponto de vista dos trabalhadores. E procuro fazer da minha literatura a maior ferramenta de militância.

Quais são seus próximos projetos?
Tem sempre alguma coisa no prelo. Está para sair em breve uma história que se passa em um morro carioca, intitulada “O Judeu da Prestação e o Sargento da Motocicleta”, pela editora Moderna.

Também é voltado para adolescentes de 12 a 15 anos, e aborda a repressão, o crime, o trabalhador, o policial. Um pouco do contexto dos morros nos dias de hoje.
2/5/2007 - Soraya Belusi - Jornal O Tempo - Brasil

Antonio Nóvoa - O professor pesquisador e reflexivo

Salto Para o futuro
Antonio Nóvoa

Formação: Doutor em Educação e catedrático da Faculdade de Psicologia e Ciências da Educação da Universidade de Lisboa.
Alguns livros publicados: - Vida de professores. Porto, Portugal. - Profissão professor. Porto, Portugal. - Os professores e sua formação. Lisboa, Dom Quixote, 1992. - As organizações escolares em análise. Lisboa, Publicações D. Quixote, 1992.

O paradigma do professor reflexivo, isto é, do professor que reflete sobre a sua prática, que pensa, que elabora em cima dessa prática, é o paradigma hoje em dia dominante na área de formação de professores. Por vezes é um paradigma um bocadinho retórico e eu, um pouco também, em jeito de brincadeira, mais de uma vez já disse que o que me importa mais é saber como é que os professores refletiam antes que os universitários tivessem decidido que eles deveriam ser professores reflexivos. Identificar essas práticas de reflexão – que sempre existiram na profissão docente, é impossível alguém imaginar uma profissão docente em que essas práticas reflexivas não existissem – tentar identificá-las e construir as condições para que elas possam se desenvolver .

Salto: Professor, o que é ser professor hoje? Ser professor atualmente é mais complexo do que foi no passado?

Nóvoa: É difícil dizer se ser professor, na atualidade, é mais complexo do que foi no passado, porque a profissão docente sempre foi de grande complexidade. Hoje, os professores têm que lidar não só com alguns saberes, como era no passado, mas também com a tecnologia e com a complexidade social, o que não existia no passado. Isto é, quando todos os alunos vão para a escola, de todos os grupos sociais, dos mais pobres aos mais ricos, de todas as raças e todas as etnias, quando toda essa gente está dentro da escola e quando se consegue cumprir, de algum modo, esse desígnio histórico da escola para todos, ao mesmo tempo, também, a escola atinge uma enorme complexidade que não existia no passado. Hoje em dia é, certamente, mais complexo e mais difícil ser professor do que era há 50 anos, do que era há 60 anos ou há 70 anos. Esta complexidade acentua-se, ainda, pelo fato de a própria sociedade ter, por vezes, dificuldade em saber para que ela quer a escola. A escola foi um fator de produção de uma cidadania nacional, foi um fator de promoção social durante muito tempo e agora deixou de ser. E a própria sociedade tem, por vezes, dificuldade em ter uma clareza, uma coerência sobre quais devem ser os objetivos da escola. E essa incerteza, muitas vezes, transforma o professor num profissional que vive numa situação amargurada, que vive numa situação difícil e complicada pela complexidade do seu trabalho, que é maior do que no passado. Mas isso acontece, também, por essa incerteza de fins e de objetivos que existe hoje em dia na sociedade.

Salto: Como o senhor entende a formação continuada de professores? Qual o papel da escola nessa formação?

Nóvoa – Durante muito tempo, quando nós falávamos em formação de professores, falávamos essencialmente da formação inicial do professor. Essa era a referência principal: preparavam-se os professores que, depois, iam durante 30, 40 anos exercer essa profissão. Hoje em dia, é impensável imaginar esta situação. Isto é, a formação de professores é algo, como eu costumo dizer, que se estabelece num continuum. Que começa nas escolas de formação inicial, que continua nos primeiros anos de exercício profissional. Os primeiros anos do professor – que, a meu ver, são absolutamente decisivos para o futuro de cada um dos professores e para a sua integração harmoniosa na profissão – continuam ao longo de toda a vida profissional, através de práticas de formação continuada. Estas práticas de formação continuada devem ter como pólo de referência as escolas. São as escolas e os professores organizados nas suas escolas que podem decidir quais são os melhores meios, os melhores métodos e as melhores formas de assegurar esta formação continuada. Com isto, eu não quero dizer que não seja muito importante o trabalho de especialistas, o trabalho de universitários nessa colaboração. Mas a lógica da formação continuada deve ser centrada nas escolas e deve estar centrada numa organização dos próprios professores.

Salto: Que competências são necessárias para a prática do professor?

Nóvoa – Provavelmente na literatura, nos textos, nas reflexões que têm sido feitas ao longo dos últimos anos, essa tem sido a pergunta mais freqüentemente posta e há uma imensa lista competências. Estou a me lembrar que ainda há 3 ou 4 dias estive a ver com um colega meu estrangeiro, justamente, uma lista de 10 competências para uma profissão. Podíamos listar aqui um conjunto enorme de competências do ponto de vista da ação profissional dos professores.

Resumindo, eu tenderia a valorizar duas competências: a primeira é uma competência de organização. Isto é, o professor não é, hoje em dia, um mero transmissor de conhecimento, mas também não é apenas uma pessoa que trabalha no interior de uma sala de aula. O professor é um organizador de aprendizagens, de aprendizagens via os novos meios informáticos, por via dessas novas realidades virtuais. Organizador do ponto de vista da organização da escola, do ponto de vista de uma organização mais ampla, que é a organização da turma ou da sala de aula. Há aqui, portanto, uma dimensão da organização das aprendizagens, do que eu designo, a organização do trabalho escolar e esta organização do trabalho escolar é mais do que o simples trabalho pedagógico, é mais do que o simples trabalho do ensino, é qualquer coisa que vai além destas dimensões, e estas competências de organização são absolutamente essenciais para um professor.

Há um segundo nível de competências que, a meu ver, são muito importantes também, que são as competências relacionadas com a compreensão do conhecimento. Há uma velha brincadeira, que é uma brincadeira que já tem quase um século, que parece que terá sido dita, inicialmente, por Bernard Shaw, mas há controvérsias sobre isso, que dizia que: “quem sabe faz, quem não sabe ensina”.

Hoje em dia esta brincadeira podia ser substituída por uma outra: “quem compreende o conhecimento”. Não basta deter o conhecimento para o saber transmitir a alguém, é preciso compreender o conhecimento, ser capaz de o reorganizar, ser capaz de o reelaborar e de transpô-lo em situação didática em sala de aula. Esta compreensão do conhecimento é, absolutamente, essencial nas competências práticas dos professores. Eu tenderia, portanto, a acentuar esses dois planos: o plano do professor como um organizador do trabalho escolar, nas suas diversas dimensões e o professor como alguém que compreende, que detém e compreende um determinado conhecimento e é capaz de o reelaborar no sentido da sua transposição didática, como agora se diz, no sentido da sua capacidade de ensinar a um grupo de alunos.

Salto: O que é ser professor pesquisador e reflexivo? E, essas capacidades são inerentes à profissão do docente?

Nóvoa – O paradigma do professor reflexivo, isto é, do professor que reflete sobre a sua prática, que pensa, que elabora em cima dessa prática é o paradigma hoje em dia dominante na área de formação de professores. Por vezes é um paradigma um bocadinho retórico e eu, um pouco também, em jeito de brincadeira, mais de uma vez já disse que o que me importa mais é saber como é que os professores refletiam antes que os universitários tivessem decidido que eles deveriam ser professores reflexivos. Identificar essas práticas de reflexão – que sempre existiram na profissão docente, é impossível alguém imaginar uma profissão docente em que essas práticas reflexivas não existissem – tentar identificá-las e construir as condições para que elas possam se desenvolver.

Eu diria que elas não são inerentes à profissão docente, no sentido de serem naturais, mas que elas são inerentes, no sentido em que elas são essenciais para a profissão. E, portanto, tem que se criar um conjunto de condições, um conjunto de regras, um conjunto de lógicas de trabalho e, em particular, e eu insisto neste ponto, criar lógicas de trabalho coletivos dentro das escolas, a partir das quais – através da reflexão, através da troca de experiências, através da partilha – seja possível dar origem a uma atitude reflexiva da parte dos professores. Eu disse e julgo que vale a pena insistir nesse ponto.

A experiência é muito importante, mas a experiência de cada um só se transforma em conhecimento através desta análise sistemática das práticas. Uma análise que é análise individual, mas que é também coletiva, ou seja, feita com os colegas, nas escolas e em situações de formação.

Salto: E o professor pesquisador?

Nóvoa – O professor pesquisador e o professor reflexivo, no fundo, correspondem a correntes diferentes para dizer a mesma coisa. São nomes distintos, maneiras diferentes dos teóricos da literatura pedagógica abordarem uma mesma realidade. A realidade é que o professor pesquisador é aquele que pesquisa ou que reflete sobre a sua prática. Portanto, aqui estamos dentro do paradigma do professor reflexivo. É evidente que podemos encontrar dezenas de textos para explicar a diferença entre esses conceitos, mas creio que, no fundo, no fundo, eles fazem parte de um mesmo movimento de preocupação com um professor que é um professor indagador, que é um professor que assume a sua própria realidade escolar como um objeto de pesquisa, como objeto de reflexão, com objeto de análise. Mas, insisto neste ponto, a experiência por si só não é formadora. John Dewey, pedagogo americano e sociólogo do princípio do século, dizia: “quando se afirma que o professor tem 10 anos de experiência, dá para dizer que ele tem 10 anos de experiência ou que ele tem um ano de experiência repetido 10 vezes”. E, na verdade, há muitas vezes esta idéia. Experiência, por si só, pode ser uma mera repetição, uma mera rotina, não é ela que é formadora. Formadora é a reflexão sobre essa experiência, ou a pesquisa sobre essa experiência.

Salto: A sociedade espera muito dos professores. Espera que eles gerenciem o seu percurso profissional, tematizem a própria prática, além de exercer sua prática pedagógica em sala de aula. Qual a contrapartida que o sistema deve oferecer aos professores para que isso aconteça?

Nóvoa – Certamente, nas entrelinhas da sua pergunta, há essa dimensão. Há hoje um excesso de missões dos professores, pede-se demais aos professores, pede-se demais as escolas.

As escolas, talvez, resumindo numa frase (...), as escolas valem o que vale a sociedade. Não podemos imaginar escolas extraordinárias, espantosas, onde tudo funciona bem numa sociedade onde nada funciona. Acontece que, por uma espécie de um paradoxo, as coisas que não podemos assegurar que existam na sociedade, nós temos tendência a projetá-las para dentro da escola e a sobrecarregar os professores com um excesso de missões. Os pais não são autoritários, ou não conseguem assegurar a autoridade, pois se pede ainda mais autoridade para a escola. Os pais não conseguem assegurar a disciplina, pede-se ainda mais disciplina a escola. Os pais não conseguem que os filhos leiam em casa, pede-se a escola que os filhos aprendam a ler. É legítimo eles pedirem sobre a escola, a escola está lá para cumprir uma determinada missão, mas não é legítimo que sejam uma espécie de vasos comunicantes ao contrário. Que cada vez que a sociedade tem menos capacidade para fazer certas coisas, mais sobem as exigências sobre a escola.

E isto é um paradoxo absolutamente intolerável e tem criado para os professores uma situação insustentável do ponto de vista profissional, submetendo-os a uma crítica pública, submetendo-os a uma violência simbólica nos jornais, na sociedade, etc. o que é absolutamente intolerável. Eu creio que os professores podem e devem exigir duas coisas absolutamente essenciais que são:

· Uma, é calma e tranqüilidade para o exercício do seu trabalho, eles precisam estar num ambiente, eles precisam estar rodeados de um ambiente social, precisam estar rodeados de um ambiente comunitário que lhes permita essa calma e essa tranqüilidade para o seu trabalho. Quer dizer, não é possível trabalhar pedagogicamente no meio do ruído, no meio do barulho, no meio da crítica, no meio da insinuação. É absolutamente impossível esse tipo de trabalho. As pessoas têm que assegurar essa calma e essa tranqüilidade.

· E, por outro lado, é essencial ter condições de dignidade profissional. E esta dignidade profissional passa certamente por questões materiais, por questões do salário, passa também por boas questões de formação, e passa por questões de boas carreiras profissionais. Quer dizer, não é possível imaginar que os professores tenham condições para responder a este aumento absolutamente imensurável de missões, de exigências no meio de uma crítica feroz, no meio de situações intoleráveis, de acusação aos professores e às escolas.

Eu creio que há, para além dos aspectos sociais de que eu falei a pouco – e que são aspectos extremamente importantes, porque no passado os professores não tiveram, por exemplo, os professores nunca tiveram situações materiais e econômicas muito boas, mas tinham prestígio e uma dignidade social que, em grande parte completavam algumas dessas deficiências – para além desses aspectos sociais de que eu falei a pouco e que são essenciais para o professor no novo milênio, neste milênio que estamos, eu creio que pensando internamente a profissão, há dois aspectos que me parecem essenciais. O primeiro é que os professores se organizem coletivamente – e esta organização coletiva não passa apenas, eu insisto bem, apenas pelas tradicionais práticas associativas e sindicais – passa também por novos modelos de organização, como comunidade profissional, como coletivo docente, dentro das escolas, por grupos disciplinares e conseguirem deste modo exercer um papel com profissão, que é mais ampla do que o papel que tem exercido até agora. As questões dos professorado enquanto coletivo parecem-me essenciais. Sem desvalorizar as questões sindicais tradicionais, ou associativas, creio que é preciso ir mais longe nesta organização coletiva do professorado.

O segundo ponto – e que tem muito a ver também com formação de professores – passa pelo que eu designo como conhecimento profissional. Isto é, há certamente um conhecimento disciplinar que pertence aos cientistas, que pertence às pessoas da história, das ciências, etc., e que os professores devem de ter. Há certamente um conhecimento pedagógico que pertence, às vezes, aos pedagogos, às pessoas da área da educação que os professores devem de ter também. Mas, além disso há um conhecimento profissional que não é nem um conhecimento científico, nem um conhecimento pedagógico, que é um conhecimento feito na prática, que é um conhecimento feito na experiência, como dizia há pouco, e na reflexão sobre essa experiência.

A valorização desse conhecimento profissional, a meu ver, é essencial para os professores neste novo milênio. Creio, portanto, que minha resposta passaria por estas duas questões: a organização como comunidade profissional e a organização e sistematização de um conhecimento profissional específico dos professores.

Salto: O senhor diz em um texto que a sua intenção é olhar para o presente dos professores, identificando os sentidos atuais do trabalho educativo. Em relação ao Brasil o que o senhor vê: o que já avançou na formação dos professores brasileiros e o que ainda precisa avançar?

Nóvoa – É muito difícil para mim e nem seria muito correto estar a tecer grandes considerações sobre a realidade brasileira. Primeiro porque é uma realidade que, apesar de eu cá ter vindo algumas vezes, que eu conheço ainda mal, infelizmente, espero vir a conhecer melhor e, por outro lado, porque não seria (...) da minha parte tecer grandes considerações sobre isso.

No entanto, eu julgo poder dizer duas coisas. A primeira é que os debates que há no Brasil sobre formação de professores e sobre a escola são os mesmos debates que se tem um pouco por todo mundo. Quem circula, como eu circulo, dentro dos diversos países europeus, na América do Norte e outros lugares, percebe que estas questões, as questões que nos colocam no final das palestras, as perguntas que nos fazem são, regra geral, as mesmas de alguns países para os outros. Não há, portanto, uma grande especificidade dos fatos travados no Brasil em relação a outros países do mundo e, em particular, em relação a Portugal.

Creio que houve, obviamente, avanços enormes na formação dos professores nos últimos anos, mas houve também grandes contradições. E a contradição principal que eu sinto é que se avançou muito do ponto de vista da análise teórica, se avançou muito do ponto de vista da reflexão, mas se avançou relativamente pouco das práticas da formação de professores, da criação e da consolidação de dispositivos novos e consistentes de formação de professores. E essa decalagem entre o discurso teórico e a prática concreta da formação de professores é preciso ultrapassá-la e ultrapassá-la rapidamente. Devo dizer, no entanto, também, que se os problemas são os mesmos, se as questões são as mesmas, se o nível de reflexão é o mesmo, eu creio que a comunidade científica brasileira está ao nível das comunidades científicas ou pedagógicas dos outros países do mundo. Se essas realidades são as mesmas é evidente que há um nível, que eu diria, um nível material, um nível de dificuldades materiais, de dificuldades materiais nas escolas, de dificuldades materiais relacionadas com os salários dos professores, de dificuldades materiais relacionadas com as condições das instituições de formação de professores que são, provavelmente, mais graves no Brasil do que em outros países que eu conheço.

Terão aqui, evidentemente, problemas que têm a ver com as dificuldades históricas de desenvolvimento da escola no Brasil e das escolas de formação de professores e que, portanto, é importante enfrentá-los e enfrentá-los com coragem e enfrentá-los de forma não ingênua, mas também de forma não derrotista. Creio, por isso, que devemos perceber que no Brasil, como nos outros países, as perguntas são as mesmas, as nossas empolgações são as mesmas, mas é verdade que há aqui por vezes dificuldades que eu chamaria de ordem material, maiores do que as existem em outros países e que é absolutamente essencial que com a vossa capacidade de produzir ciência, com a vossa capacidade de fazer escola e com a vossa capacidade de acreditar como educadores possam ultrapassar essas dificuldades nos próximos anos. E esses são, sinceramente, os meus desejos e na medida que meu contributo, pequeno que ele seja, possa ser dado, podem, evidentemente, contar comigo para essa tarefa.

(Entrevista concedida em 13 de setembro 2001)