Simon Schama - Pagando pra ver

Simon Schama
Pagando pra ver

A academia não gosta de incertezas. O que há de pensar de um historiador que se reconhece “esquizofrênico” e que não vê muita diferença entre os ofícios do pesquisador e do jornalista? Entre os sábios de Oxford, Simon Schama é visto com desconfiança. Problema deles. Sua ampla e variada produção, que inclui o papel de apresentador de TV, é um sopro de frescor na História contemporânea.

Schama esteve no Brasil para falar de seu novo livro, O Futuro da América, na Festa Literária Internacional de Paraty (Flip). A obra é uma resposta ao que chama de olhar “simplificado” do mundo em relação aos Estados Unidos. Há décadas morando no país – ensina História e História da Arte na Universidade de Columbia —, ele chama a atenção para a complexidade cultural dos norte-americanos, hoje bem sintetizada por Obama.

O próximo livro deve ser sobre outro assunto. Schama já escreveu sobre a memória, a paisagem, Rembrandt, a Holanda, a Revolução Francesa. Volta e meia cria polêmica, mas as críticas não fizeram com que se afastasse de um princípio: a cultura erudita e a popular influenciam-se mutuamente. Foi o que o levou a aventurar-se na TV, à frente de um documentário produzido e exibido pela BBC, “A História da Grã-Bretanha”. Com a fama, veio a convicção: o historiador não pode se isolar. Sua missão? Popularizar a História sem apelar para o bizarro. “Sou um contador de histórias”.

Ousado, cita a frase de seu pai, que carrega até hoje como um lema: “Só lamente as coisas que não fizer” – segundo Schama, “uma filosofia perigosa, mas excitante”.

REVISTA DE HISTÓRIA Quais foram suas impressões de Paraty?

SIMON SCHAMA Paraty é maravilhosa, mas é preciso estar muito atento. A cidade está muito diferente do que me lembro quando estive aqui em 1996 ou 1997. Paraty é como um tipo de joia que foi milagrosamente esquecida quando o ouro se esgotou, permanecendo intocada. Fico pensando: quando foi que alguém veio aqui e descobriu uma espécie de bela adormecida? Além disso, soube aqui do centenário de Euclides da Cunha. Não conheço muito dos historiadores brasileiros, mas Os Sertões é uma obra extraordinária. Aliás, descobri também que ele escrevia como correspondente de um jornal.

RH O senhor quase se formou jornalista, não é?

SS Pois é. Eu não conseguia me decidir se queria ser jornalista ou seguir na academia. Acabei adiando a decisão. Trabalhei no Sunday Time, em Londres. Nessa época, o jornal era editado por Harold Evans, o maior editor do pós-guerra, e que viria a se tornar meu amigo. Eu costumava trabalhar um ou dois dias em Londres e depois voltava a vestir a camisa de professor em Cambridge. Sim, eu era de fato um esquizofrênico muito feliz. E isso ficou comigo.

RH Como essa esquizofrenia interfere na sua maneira de escrever?

SS Acho que mudo muito de livro para livro. Não é uma coisa deliberada. Veja o exemplo de Rough Crossings [Cruzamentos Perigosos], que ainda não foi traduzido. Em algumas passagens eu quis chegar bem perto da forma de um diário. Rough Crossings gira em torno de um diário muito longo escrito por um jovem marinheiro chamado John Clarkson. Talvez a ingenuidade ligeiramente neurótica dele tenha me influenciado. Quer dizer: não acho que meu modo de escrever tenha sido afetado pela ingenuidade neurótica dele, mas acredito que estive bem perto de um tipo de voz do século XVIII. Sempre fico preocupado quando chego perto do pastiche. Não quero que seja um pastiche de um estilo do século XVIII. Fiz isso no livro Dead Certainties [Certezas Mortas], uma obra de ficção. Então, não sei se tenho um estilo particular. Mas tenho consciência de que não escrevo como um acadêmico. Quero utilizar todas as evidências, utilizar todos os arquivos, ser absolutamente impecável no modo de utilizar as fontes, mas na hora em que isso soar como um seminário, jogo fora.

RH O senhor costuma se definir como um contador de histórias.

SS É verdade. Sou, acima de tudo, um contador de histórias. O homem é condicionado pelas suas memórias. Acho que, para nós, isso é muito instintivo. É aquele desejo de vasculhar a mala da vovó. As peças que você encontra muitas vezes constroem uma história por si mesmas. E sempre há pedaços faltando, peças perdidas de minha própria família. Às vezes, não sei o que é mito ou verdade nas histórias que meus pais contavam sobre seus avós. Mas, na verdade, não importa se são ou não totalmente verdadeiras. O fato é que nós não queremos sentir que somos uma espécie de acidente no tempo. Então, é isso que eu faço. Sou um contador de histórias que busca questionamentos. Não sou exatamente um cientista social.

RH Esse prazer pela narração marca o seu trabalho.

SS Com certeza. É até mais do que isso. Acho que parte desse prazer vem da descoberta, encontrar e tornar visíveis pessoas menos conhecidas. É como se entrássemos numa festa e nos apaixonássemos pela pessoa mais tímida, pela mais calma, pela mais velha, ou pela mais oculta. Então, a narração se abre às histórias de outras pessoas, ao modo como elas mesmas se apresentam no tempo e no espaço e querem que outros as conheçam.

RH É possível separar a discussão histórica do contexto político e social em que vivemos?

SS Não é possível nem desejável. Penso especialmente no modo como a política externa americana foi conduzida até recentemente, evocando sempre, e de modo incessante, os anos de Munique, a história da década de 1930. Se você não tratar a história com sutileza, ela pode ser simplesmente deturpada. Os políticos, na verdade, estão sempre fazendo isso. Eles nunca mostram realmente o que estão fazendo, ou o que estão buscando. Não é possível pensar esses aspectos separadamente.

RH É essa premissa que o leva a atuar também como jornalista?

SS Sim. Para mim, essa linha entre o jornalista e o historiador não é tão clara. Eu lembro de Tucídides. Ele não era um jornalista, mas participou das guerras que estava descrevendo. Ele foi uma espécie de correspondente das guerras do Peloponeso. Em alguns trabalhos, como O Futuro da América, eu assumo de forma deliberada e agressiva uma voz de jornalista. É parte da minha dupla personalidade.

RH O senhor já trabalhou a ideia do terror, da escuridão, como um tipo de linguagem. Como é isso?

SS Essa convicção é produto de ser judeu na minha geração. Quando eu crescia na Grã-Bretanha da década de 1950, era como se o Holocausto não tivesse acontecido. A Segunda Guerra era ensinada na escola como uma série de batalhas, basicamente. Em 1957, o único livro sobre o assunto que eu podia consultar foi escrito por um dos juízes de Nuremberg. Não tinha nada mais para a gente ler. Havia biografias de Hitler, mas nada sobre a Solução Final. E o que sempre achei estranho nisso tudo era que o motivo pelo qual não se podia falar sobre o assunto não dizia respeito exatamente à atrocidade do acontecido, mas ao trabalho dos historiadores. Os historiadores da guerra nunca falavam sobre o medo, sobre o que fazer quando se enfia um machado na cara de alguém.

RH A história se resumia a um relato de eventos?

SS Isso mesmo. Eventos sem derramamento de sangue. Eu sempre soube que não era a maneira de se lidar com o assunto. De modo similar, na Revolução Francesa tudo reside nessa superioridade do paradigma basicamente marxista da Revolução. Era tudo sobre a luta de classes e o surgimento da burguesia, como uma estranha dança abstrata de conceitos sociais.

RH O senhor tentou fazer o oposto em Cidadãos?

SS Claro. Mas Cidadãos gerou muita polêmica. Fui muito mal compreendido e acabei sendo rotulado. As pessoas pensaram que eu fosse um traidor da esquerda. Lembro-me de Marilyn Butler, uma excelente crítica, que fazia boas críticas na rádio. Ela me chamou de pornógrafo da violência. Segundo ela, eu estava gozando com essa violência toda, gostando do sensacionalismo da violência, do terror. Era uma coisa absolutamente abominável e estúpida de dizer. Nunca vou perdoá-la por isso. É o que acontece quando se tem preguiça de ler. Os estudiosos podem ser leitores muito preguiçosos. Em geral, eles buscam certos tipos de gestos analíticos que se esperava que fossem anunciados na história com certo destaque. Sempre detestei isso. Eu gostava muito mais de pôr as questões em cena, mas sempre em prosa, enfatizado que não havia nenhuma ideia a encenar. Cidadãos é um lamento.

RH Por que o senhor dá tanta importância à interpretação de imagens?

SS Quase nada ocupa tanto espaço em nossa época. Quase não temos espaço para o texto. Qualquer um que tenha filhos pode ver isso. É verdade também no que se refere à nossa geração, crescendo com os filmes no cinema. Estamos constantemente mergulhados em imagens.

RH E como os historiadores usam imagens?

SS Lembro-me de um livro de história europeu que tinha lindas ilustrações, mas que era muito ingênuo, como se O Três de Maio, de Goya, fosse algum tipo de fotografia tirada por um repórter. Mesmo as fotografias nada mais são do que montagens. É o caso famoso do desfraldar da bandeira sobre Hiroshima. Dessa maneira, muitas histórias foram falsificadas. O Robert Capa, por exemplo. Aquelas fotografias famosas da Guerra Civil espanhola foram todas encenadas. Não foram nem de perto tiradas onde ele disse que tinham sido. Essas peças complicadas de uma montagem sempre me pareceram tremendamente importantes. Os historiadores podem pensar que é preciso adotar um tom acadêmico. Eles tendem a pensar nas ilustrações como algo auxiliar, como se fossem formas menos importantes de entretenimento a serem inseridas nos textos, em vez de vê-las como tendo sua própria linguagem forte.

RH Sua obra mais recente, O Futuro da América, aborda a disputa pela Presidência dos Estados Unidos. O fato de ser inglês influenciou sua análise?

SS Eu vivi metade da minha vida nos Estados Unidos. É verdade que ainda não sou americano. Meu passaporte é britânico. É difícil para mim dizer isso. A maneira simplificada, especialmente durante o governo Bush, como o resto do mundo via os EUA me irritava. Especialmente em assuntos como religião ou guerra. Então, o livro foi escrito como uma mensagem sobre a natureza complexa da cultura americana.

RH Como assim?

SS Os Estados Unidos se constituíram como um lugar totalmente polarizado. Os americanos sempre tiveram à disposição uma série de possibilidades culturais. Eles podem passar de um lado para outro e ainda assim continuarem a ser americanos. Veja só: a democracia e a religiosidade estão muito ligadas nos Estados Unidos. A intensidade religiosa depende da tolerância. Esta foi uma coisa na qual os americanos decidiram apostar e que continua sendo única. Era isso que eu queria deixar claro para os leitores do resto do mundo.

RH O senhor estudou a Holanda do século XVII, quando o desenvolvimento econômico veio junto com o desenvolvimento cultural e as questões de ordem moral. Qual é o lugar da cultura no mundo atual?

SS Eu tendo a utilizar a palavra cultura em um sentido antropológico, para denotar tudo que não tenha a ver simplesmente com o negócio funcional de ganhar o sustento. A cultura seria tudo o que vai além disso. É tudo o que não temos que fazer, mas que escolhemos fazer. Os holandeses eram uma máquina econômica. Eles eram ambiciosos e espertos, e mudaram a forma de comercializar os bens e serviços e o modo como os navios eram construídos. Mas o que é extraordinário para mim, daí o título do meu livro, O Desconforto da Riqueza, é que, ao mesmo tempo em que eles eram freneticamente dedicados ao enriquecimento, também eram furiosamente angustiados culturalmente.

RH Era uma questão moral dentro da economia.

SS Exatamente. Isso me interessa nos Estados Unidos. O Obama tem feito isso com muita propriedade. Sua contribuição histórica é realçar momentos indiscutivelmente americanos, como o início do New Deal e o movimento dos direitos civis. São episódios que engajaram negros e brancos. Ele mesmo gosta de se definir nessa mistura, como um mestiço, e não apenas um afro-americano. Obama entendeu que seria muito ruim buscar a cura econômica em curto prazo. Em vez disso, ele está criando novamente nos Estados Unidos um tipo de presença cultural diferente na vida pública.

RH A História se popularizou bastante na Grã-Bretanha. Como o senhor vê isso?

SS É fantástico! E não foi só na Grã-Bretanha, não é? Mesmo no Brasil, sei que surgiram muitas revistas nesse segmento. Eu acredito que essa popularização depende dos historiadores. Eles têm que decidir sobre o que querem falar, precisam sair da academia e entender que uma história pode ser contada de diversas maneiras.

RH Como o senhor participou desse processo?

SS Eu tive sorte. Um professor de Cambridge chamado George Plum me deu a chance de fazer minha primeira crítica literária quando eu ainda era estudante. Era um livro a respeito da Batalha de Waterloo, de Michael David Howard. Era para o The Saturday Evening Post, uma revista americana que já acabou faz muito tempo. Acho que ganhei 20 dólares, mas adorei fazer o trabalho. Michael era uma pessoa que acreditava que a erudição e a cultura popular se enriqueciam mutuamente. A opinião oposta era que a produção acadêmica se via de alguma forma contaminada pela cultura popular. Isso ainda prevalecia em Cambridge nos anos 60. Era um ponto de vista que tinha começado no final do século XIX, quando a História se tornou uma profissão.

RH O que a História perde ao negar essa relação?

SS Perde muito. Muitas pessoas ainda negam esse fato. Alguns grandes historiadores britânicos, como H.G.P. Taylor e Hugh Trevor-Roper, sofreram com isso. Ambos foram hostilizados. Taylor nunca recebeu uma das cátedras importantes na Inglaterra. Por essas e outras, não sou um fellow da Academia Britânica. Não dou realmente a mínima. Para dizer a verdade, ainda somos vistos na Europa como figuras meio rebeldes, meio selvagens.

RH Poderia falar um pouco sobre suas séries na BBC?

SS Claro. Ao contrário do que em geral as pessoas imaginam, ingressei na televisão por meio de um programa sobre arte, “Power of Art” [“Poder da Arte”]. Eu não era muito bom, mas o quadro ficou famoso porque eu não parava de falar durante sete minutos. Era algo fora dos padrões. “The History of Britain” veio depois. Fiz um ou dois pequenos programas para uma historiadora chamada Janice Hadlow, que é agora controller da BBC-2. A ideia foi dela e de um produtor de nome Michael Jackson – nenhum parentesco com o artista pop. Eles tiveram que insistir bastante para me convencer.

RH Por quê?

SS Em meados da década de 90, a maioria dos documentários procurava fazer reportagens realistas, como se o pessoal da filmagem estivesse participando de verdade. Era uma coisa ingênua. E a História da Grã-Bretanha nunca foi minha especialidade. Mas eles continuavam a vir me procurar: “Poderia, por favor, pensar a respeito?” Meu pai costumava dizer “Só lamente as coisas que não fizer”, o que é uma filosofia perigosa, mas excitante. Então, procurei a Janice e disse: “Não quero ser apenas o catedrático que entra e recita suas falas; quero escrever tudo eu mesmo, com conteúdo”. Eu também queria entender de edição para televisão. Não ambiciono ser um diretor, mas quero entender de iluminação. Quero me educar sobre a profissão da televisão.

RH E a relação com os diretores?

SS Nem sempre foi das melhores. Agora, sou eu quem escolhe os diretores. Está no meu contrato. Sou conhecido como uma espécie de praga na BBC. Um desses diretores do “The History of Britain” era a pessoa mais encantadora do mundo. Ele também dizia a mesma coisa de mim antes de começarmos as filmagens. Mas ele se tornava um monstro quando estava dirigindo. Quase matamos um ao outro. Quase não conseguimos terminar a filmagem. Eu realmente não tinha vontade de ir para o episódio seguinte. Quero dizer, deixei-o fazer o que queria. No entanto, o espectador não percebe isso. O filme ficou muito bom.

RH É um desafio diferente para os historiadores?

SS É. E nunca dá pra prever o que o diretor vai fazer. Em “The Power of Art”, eu me dava muito bem com um diretor em particular. Ele tinha feito o filme sobre Rothko. Eu prometi todos os direitos de filmagem ao vivo das pinturas de Rothko a seu filho e sua filha. Se você não se entender bem com eles, não lhes der o direito de verificar o que tem feito, então também não vai ter pinturas de que valha a pena falar. E os filhos estavam muito preocupados a respeito do modo como iríamos filmar seu suicídio. Não queriam sangue. Eu prometi, e, na medida de minha capacidade, escrevi um roteiro relativamente sem sangue. O diretor de repente fez com que se parecesse com “Psicose”. Tinha sangue escorrendo para dentro da pia, para tudo que é lado. Eu não conseguia acreditar. Nós estávamos prontos para ir ver uma primeira exibição com o filho e a filha do artista. E eu fiquei absolutamente horrorizado. A partir daquilo, passei a ficar em cima como águia. Não dá pra fazer diferente.

Saiba Mais - Verbetes:

Acordo de Munique
Resultado de uma conferência organizada por Hitler, em 1938, entre Alemanha, França, Inglaterra e Itália, dava ao regime nazista controle sobre territórios da Tchecoslováquia. Apresentado como um triunfo da diplomacia britânica pelo próprio primeiro-ministro inglês Neville Chamberlain, serviu de base para a expansão da Alemanha hitlerista.

Tucídides (século V a.C.)
Militar ateniense, considerado um dos fundadores da História, escreveu um relato sobre o conflito entre Atenas e Esparta, a História da Guerra do Peloponeso.

Julgamentos de Nuremberg
Designa o Tribunal Militar Internacional contra Hermann Göring e outros, julgamento que começou na cidade alemã em novembro de 1945, após o fim da Segunda Guerra Mundial, e que tinha como réus os principais líderes do regime nazista.

Solução Final da Questão Judaica
Expressão cunhada pelo militar alemão Adolf Eichmann para o plano do regime nazista de eliminar sistematicamente os judeus durante a Segunda Guerra Mundial.

Francisco José de Goya y Lucientes (1746-1828)
Pintor e gravador espanhol. Entre suas principais obras está um conjunto sobre as Guerras Napoleônicas na Espanha, como as gravuras de “Os Desastres da Guerra” (1810-1815) e o quadro “O Três de Maio de 1808 em Madri”, finalizado em 1814.

Guerra Civil Espanhola
Conflito provocado por uma facção militar que tentou um golpe de estado contra o governo democrático da Espanha, em 1936, e terminou com a vitória desses rebeldes em 1939, dando início ao governo fascista do general Franco.

New Deal
Programa de reformas e iniciativas implementado nos Estados Unidos, entre 1933 e 1937, pelo governo de Franklin Roosevelt com o objetivo de recuperar a economia após a quebra da Bolsa de Nova York em 1929 e a crise econômica decorrente.

Batalha de Waterloo
Embate travado na Bélgica em 18 de junho de 1815 entre as forças de Napoleão de um lado e os exércitos britânico, russo, prussiano e austríaco do outro. O líder dos franceses foi definitivamente derrotado, caindo prisioneiro da Inglaterra.

Mark Rothko (1903-1970)
Pintor letão naturalizado norte-americano, desenvolveu o que foi chamado de “pintura do campo de cor”. Impossibilitado de pintar por causa de uma doença quando estava em sua fase mais produtiva, suicidou-se em 1970.


Obras do autor em português:

O Desconforto da Riqueza: a cultura holandesa na Época de Ouro. São Paulo: Companhia das Letras, 1992.

Paisagem e Memória. São Paulo: Companhia das Letras, 1996.

Cidadãos: uma crônica da Revolução Francesa. 2ª edição. São Paulo: Companhia das Letras, 2000.

O Futuro da América. São Paulo: Companhia das Letras, 2009.

Revista de Historia da Biblioteca Nacional

Manoel Salgado Guimarães - História numa hora dessa?

Manoel Salgado Guimarães
História numa hora dessa?
Rodrigo Elias

A História nunca esteve tão presente. Manoel Luiz Salgado Guimarães anda pensando muito sobre isso. Para o professor da Uerj e da UFRJ e ex-presidente da Anpuh (Associação Nacional de História), esse crescimento diz respeito a uma série de incertezas e inseguranças em relação ao mundo em que vivemos. “É como se eu buscasse compensar através da História tudo aquilo que o presente, ou o futuro, melhor dizendo, parece me negar”, diz ele.

Um dos principais nomes dos estudos historiográficos no Brasil, o trabalho de Manoel Salgado é hoje uma referência não só para os professores e pesquisadores da área, mas também para profissionais que se dedicam aos problemas da memória e da cultura histórica. O interesse pelo assunto, no entanto, surgiu tardiamente, pouco antes do vestibular. Manoel Salgado ainda experimentou a Comunicação antes de seguir pelos caminhos da História, em uma trajetória marcada por grandes momentos políticos.

Em entrevista no histórico Instituto de Filosofia e Ciências Sociais (IFCS) da UFRJ, ele recordou a vida na Alemanha pouco antes da queda do muro de Berlim. Embora esteja receoso quanto às transformações políticas do nosso tempo, acredita no surgimento de uma nova História, mais próxima do cotidiano das pessoas e do campo das Humanidades. O mundo anda complicado. Segundo Manoel Salgado, é justamente nesses momentos que o historiador deve fazer-se presente na sociedade. Para ele, a finalidade da História não é fornecer boas lições do passado. “Nosso papel é discutir a relação entre História e ética no nosso mundo contemporâneo. A ética como condição de repensarmos o que nós queremos dessa sociedade”.

REVISTA DE HISTÓRIA Qual o lugar da História na sociedade hoje?

MANOEL SALGADO GUIMARÃES Eu não acredito que a finalidade da História seja tirar boas lições para sabermos como nos portar. Não é isso. Mas sei que não conseguiríamos viver sem o seu estudo. Acho que nós temos um papel muito importante: discutir a relação entre História e ética no nosso mundo contemporâneo. Precisamos estabelecer a possibilidade de contato com horizontes muito amplos, com “o outro”, enfim. E eu acho que a discussão da ética é central na nossa sociedade. A ética como condição de repensarmos o que nós queremos deste mundo. Lembro do trabalho de um filósofo alemão, que conheci faz pouco tempo, chamado Hans Jonas. Em O Princípio da Responsabilidade (Contraponto Editora, 2006), ele chama exatamente atenção para isso. O que é que nós estamos produzindo como mundo? Nós estamos inviabilizando a condição de outros viverem nesse mundo, ou seja, de outros terem história. Esse é um alerta fundamental para nós, historiadores.

RH Esses últimos anos foram marcados por muitas datas comemorativas. Como o historiador pode se colocar nesse momento?

MSG Essas datas são momentos especialmente ricos. Os 120 anos da república brasileira, por exemplo: é um período privilegiado para refletirmos sobre a república que nós construímos. Que república é essa? É realmente uma “coisa pública”? Essa é a república que nós queremos? Em 1930, essa pergunta teve uma resposta: “Aquela não é a verdadeira república, ela é velha. Nós somos a nova”. Os militares, depois de 1964, também vão trazer essa questão. Então, esses momentos são especialmente ricos para o pesquisador, não só para colocar o tema sob o foco de uma visão histórica, mas exatamente para oferecer à sociedade esse horizonte de possibilidades e reflexão.

RH Neste sentido, alguma coisa mudou da ditadura pra cá?

MSG Claro! Coisas boas aconteceram. Talvez na ditadura nós não soubéssemos um terço daquilo que hoje, felizmente, nós sabemos. Ontem de manhã saiu uma passeata do movimento “Fora Sarney”. Uma senhora disse: “Tem que ser fora Sarney, fora todo mundo e fecha tudo”. Eu acho que esse é o momento em que o historiador pensa: “Bom, fecha tudo como? Para quem isso é bom? Será que isso é bom, ter tudo fechado?” Não é bom. É melhor ter tudo aberto. Eu não tenho dúvida de que é muito melhor hoje do que nos anos 70. Não estamos em um mundo ideal, mas podemos ir à rua e dizer “Fora Sarney”. Nos anos 70, você não poderia.

RH A tradição historiográfica brasileira, marcada pelo nacionalismo e pela proximidade com o poder público, deixou rastros na História que se faz hoje?

MSG Não. As coisas mudaram muito. E isso se deve, sobretudo, às universidades. Elas produziram uma inflexão muito grande, são ambientes de produção e reflexão sobre a nossa História, ainda que muitas instituições tenham alguma ligação com o Estado. Veja só: os programas de pós-graduação são muito recentes. O nosso ambiente, em termos de produção acadêmica da História nos últimos quinze anos, mudou completamente. Para o bem e para o mal.

RH Como assim?

MSG Acho que existem os dois lados. Um deles é de inegável qualidade. Os programas de pós-graduação se qualificaram por todo o país. O estudante não precisa mais se deslocar para o Rio, para São Paulo ou Belo Horizonte. Isso é um ganho para todos nós. Agora, por outro lado, nós sofremos algumas perdas. Estamos submetidos a um processo de fordismo acadêmico, que já se faz sentir na graduação, onde os alunos já começam a ser enquadrados para esse tipo de “produto final”. E isso é complicado porque as humanidades não são áreas de reflexão que se definem a partir de seu produto final, de um objeto. Elas têm um outro sentido na vida humana.

RH Como foi a experiência de presidir o congresso da Associação Nacional de História (Anpuh)?

MSG As pessoas saem extenuadas. O congresso dura cinco dias, mas para que um evento desse porte aconteça, é preciso iniciar o planejamento catorze meses antes. É uma loucura. É bem verdade que os seminários mais restritos tematicamente têm surgido como uma espécie de alternativa. Eu estive recentemente em Mariana, no seminário organizado pela Universidade Federal de Ouro Preto. É um seminário nacional de História bastante focado, tratando de historiografia. Mas, ainda assim, esse último encontro contou com 79 mesas de trabalho. Você vê como a nossa área cresceu.

RH Haveria, então, uma certa tensão entre qualidade e quantidade?

MSG Não tenho a menor dúvida. As pessoas estão submetidas a uma regra que demanda alta produtividade. O aluno está acabando a graduação e já está louco para apresentar um trabalho no congresso anual da Anpuh, porque isso vai contar no currículo. Pode até ter um trabalho bom, mas ainda não é o momento. Para que isso? Para que esse desespero? Isso se reflete em uma corrida produtivista que incha os eventos. Eu estive à frente da última edição da Anpuh, em Fortaleza. Nós tivemos algo em torno de 7.700 inscritos. É uma coisa gigantesca.

RH O que o levou a se interessar por história?

MGS A decisão pela história veio tardiamente, na época do curso pré-vestibular. Eu cursava o colégio Andrews. Lá, fui aluno de um professor que marcou a minha vida: o Manoel Maurício de Albuquerque. É óbvio que eu já tinha um certo interesse pela área. Comecei a minha formação em um colégio religioso marista, onde as humanidades tinham uma importância muito grande. Depois, fui para um colégio diametralmente oposto. O Lafayette era um colégio laico, onde fiz o que na época se chamava curso clássico. Eu tinha certeza que era por ali que eu queria seguir.

RH No início dos anos 70?

MSG Exatamente. Quando entrei no colégio Andrews, comecei em uma turma de letras e vi que não era o que eu queria. Fui então para a turma que preparava para as carreiras de ciências sociais. Comecei fazendo comunicação e história – a primeira na PUC, e a segunda na UFF, onde fui muito influenciado pelo professor Ilmar Rohloff de Mattos. Depois de um ano fazendo as duas, me decidi definitivamente por História. E quem - eu sempre brinco com ele - me inoculou esses vírus foi o Ilmar, em um curso de historiografia brasileira. Eu nunca me esqueço do primeiro texto que ele nos deu para ler.

RH Ainda na graduação?

MSG Isso. O texto era do Michel de Certeau. Eu ainda não sabia fazer as conexões de como o próprio Certeau vinha de uma tradição diferente daqueles franceses. Mas tinha noção de quão diferente era aquilo. Eu me lembro de ter discutido muito em sala, algo raro, pois sempre fui uma pessoa tímida. A questão da historiografia nasceu ali pra mim. Como pensar a teoria, não de um ponto de vista de uma camisa de força, não como uma mera caixinha de ferramentas, mas como sendo historicidade, outra coisa completamente diferente.

RH Sua formação acadêmica se deu em momentos políticos de grandes mudanças.

MSG Pode-se dizer que sim. Para ser mais específico, eu falaria em dois momentos. O primeiro foi a minha graduação na UFF. Uma experiência maravilhosa do ponto de vista da convivência com os colegas, embora, politicamente, fosse um período muito duro. Estudar sob a ditadura é uma coisa horrorosa. O segundo se deu em Berlim, na Alemanha, quando fui fazer o doutorado, pouco antes do fim da Guerra Fria.

RH Foi muito marcante viver na cidade dividida?

MSG Sim. Eu voltei muitas vezes a Berlim, mas nunca vivi na cidade reintegrada. Eu tinha amigos nos dois lados, embora vivesse no lado ocidental. Morei em uma Alemanha muito aberta, com uma política muito clara de distensão em relação aos países do Leste Europeu. Era uma forma de aliviar as tensões produzidas pela Guerra Fria. Além disso, os movimentos sociais e políticos estavam fortíssimos, e o país começava a falar sobre a herança do Holocausto. Foi uma experiência genial que me fez ter uma relação muito próxima com a Alemanha.

RH Como vê as influências europeias na historiografia do Brasil hoje?
MSG Acho que a tradição alemã já começou a adentrar o nosso cenário intelectual e acadêmico, mas o Brasil sempre teve uma relação mais forte com outras historiografias europeias. A minha própria formação foi muito mais marcada pela tradição francesa, pela leitura do marxismo francês, pelo estruturalismo. Mas, claro, foi muito importante para mim ter acesso a uma maneira diferente de se pensar a teoria da História. Foi quando conheci autores como o Koselleck, hoje mais presente no Brasil. É daí que o meu gosto pela teoria e pela historiografia se intensificou.

RH O que explica a grande procura pelos cursos de História?

MSG Penso bastante nesta questão. O que estão fazendo hoje da História? É assim que eu começo o meu curso. Eu interrogo os meus alunos: “O que vocês estão fazendo aqui? Vocês já pensaram sobre isso?” Sou muito marcado por um dos últimos trabalhos do historiador francês François Hartog, Regimes de historicidade (Régimes d'historicité, Le Seuil, 2003). Ele reflete sobre o que chama de “regime presentista do tempo”. É como se eu buscasse compensar através da História tudo aquilo que o presente, ou o futuro, melhor dizendo, parece me negar. Então, recuo para a História porque acho que lá tudo era mais certo, mais seguro, mais bem resolvido, quando, na verdade, é uma pura projeção do meu olhar. Veja você: vários estúdios já se debateram sobre as relações entre civilização e barbárie, não é? Agora, não deixa de ser apavorante como essa tensão continua presente entre nós. É tão parte, digamos, da experiência humana. E como isso é apavorante. Então, eu acho que tudo isso tem um pouco a ver com o interesse pela história. Esse crescimento diz respeito a uma série de incertezas e inseguranças, a um conjunto de inquietações em relação ao mundo em que vivemos.

RH A procura pelos cursos de História também estaria associada ao tipo de percepção que se tem hoje do tempo?

MSG Eu acredito que sim. Estamos submetidos a um regime de uma velocidade assustadora, completamente diferente do que as pessoas viviam pouco tempo atrás, em termos históricos. Na Época Moderna, um homem bem formado talvez pudesse conhecer uns vinte livros. Hoje, isso não é a bibliografia de uma monografia de fim de curso. Esse acúmulo veloz de informações nos provoca uma enorme ansiedade.

RH Os reflexos dessa ansiedade são evidentes na vida contemporânea.

MSG Com certeza. Ao mesmo tempo em que temos necessidade de controlar o tempo, sentimo-lo escorrer pelos dedos. Ainda que se tenha uma máquina mais possante, um pen drive que armazena mais coisas, existe o limite físico e humano. Isso se torna cada vez mais intolerável para o homem contemporâneo. Essa ideia de aceitar o limite. Eu vejo pelos meus alunos: essa geração está submetida, desde muito cedo, a um processo de tensão que passa pela experiência do tempo. E é impossível dar conta disso. A insatisfação é constante. O problema é que nós nos acreditamos muito poderosos. E essa desmedida foi estimulada, de certa maneira, pela própria História. Uma visão de História que eu chamo de narcísica, que sempre estimulou essa ideia de que nós temos o poder. Essa é uma História muito egóica e perigosa. Foi ela, por exemplo, que fundou os nacionalismos.

RH Essa História está entrando em desuso?

MSG Eu não sei. Nós estamos assistindo ao enorme ressurgimento de fundamentalismos. Recentemente, eu passei quinze dias em Israel. Fiquei muito impressionado com um fato: você ainda pode organizar uma vida coletiva a partir da força de princípios religiosos fundamentalistas. Então, tenho muito receio disso. Do ponto de vista historiográfico e acadêmico, há uma tentativa dessa superação. Se você pegar os modernos estudos de História do Brasil, são trabalhos que já rompem com essa perspectiva. Mas, no plano político, parece que as pessoas ainda continuam acreditando em uma identidade pura, verdadeira, não é? E aí é complicado.

RH Estaríamos caminhando para outro tipo de escrita da História?

MSG Espero que sim. Sou muito otimista em relação a isso. Essa nova pluralidade no campo da História é muito saudável. É saudável que na universidade você possa ter pensamentos e formas diferentes de conceber a escrita de História. A aproximação com outros campos do conhecimento é outro ganho enorme. A História deveria, cada vez mais, ter clareza de que é parte do chamado campo das Humanidades. O nosso trabalho só faz sentido se nós dialogarmos com as outras Humanidades.

RH A História não está fora do mundo.

MSG Claro que não. Um historiador não pode ignorar, por exemplo, toda a discussão no campo da teoria da arte, da história da arte, da cultura visual. Fazê-lo é se fechar a uma série de inovações que estão debatendo a questão da escrita sobre o passado. Eu faço questão de mostrar isso para os meus alunos. Os homens já levaram muito mais tempo pensando sobre o passado de formas muito diferentes do que nós fazemos hoje, e ainda temos essa arrogância de achar que a nossa é a melhor, a única. A nossa maneira de pensar a História tem 100 anos. Os gregos pensaram 3000 anos antes e de forma muito diferente, e viveram muito bem.

RH Neste sentido, como vê as iniciativas de popularização da História?

MSG É diferente. Acho isso extremamente positivo. O que fazemos na universidade deve ganhar a sociedade. Essa é a nossa dívida. As pessoas começam a discutir sobre isso. Fiz questão de levar o tema para a agenda da Anpuh. Nem todo mundo precisa ler um livro sobre a escravidão ou sobre a escrita da História, mas acho que uma boa informação para o grande público é importante. É parte da constituição da sua cidadania. E nós podemos fornecer informações embasadas e de qualidade para o grande público. Hoje a nossa sociedade vive da mídia. Como é que nós vamos ignorá-la?

RH Mas ainda existe uma separação muito grande entre o ensino escolar e a produção historiográfica?

MGS Existe sim. Nós temos uma tradição universitária, em que vulgarizar é perder qualidade. O professor de história não é assim tão importante. No fundo, o que fica para os alunos, é que ser professor é menos digno do que ser pesquisador. Ora, se a gente continuar formando profissionais desse padrão, como é que a gente pode querer ter um professor digno dentro de sala de aula, que acredite em seu trabalho?

RH Como você vê outros profissionais tratando de temas da História?

MSG O que nós fazemos como profissionais da História têm uma especificidade, não se confunde nem com o trabalho de divulgação, nem com o propriamente didático. O historiador dispõe de certas competências que dão a ele condições de olhar para o passado, ler a documentação e propor questões de forma diferente de outros profissionais. Agora, é igualmente importante produzir um bom livro didático. Então, é uma conversa que precisa, digamos assim, encontrar uma sintonia. E para conseguir essa sintonia, ninguém pode achar que tem a última palavra. Muitas vezes o historiador apenas reproduz. O nosso trabalho não é consolar, mas instigar. É curioso ler sobre aquela caricatura que se faz da Carlota Joaquina. Mas você toma um trabalho como o da historiadora Francisca Azevedo e desmonta essa visão. Por que continuaremos a divulgar uma coisa simplória, uma visão totalmente inadequada?

RH Os autores estariam repetindo coisas que não se sustentam historicamente?

MSG Exatamente. E isto vai se repetindo em vários suportes, até em livros infantis e quadrinhos. Nós precisamos ampliar essas representações. Vamos tornar isso mais complexo, parar com essa pura e simples caricatura que nos faz rir de nós mesmos.

RH E a História não acabou ainda, não é, professor?

MSG Felizmente. Esse é o grande lance, o grande barato e mesmo o grande desafio de fazer História. Ela não se fecha. Ela não só não se fecha, como sempre tenho a expectativa de que meus alunos me superem. Essa é a graça. É o movimento da História, um exercício nem sempre muito fácil, mas fundamental.


Saiba Mais - Verbetes:

Fordismo
Processo de produção em massa idealizado e posto em prática em 1914 pelo fabricante de automóveis norte-americano Henry Ford (1863-1947).

Manoel Maurício de Albuquerque (1927-1981)
Alagoano, foi professor de História em instituições como UFRJ e PUC-Rio, além de colégios e cursos preparatórios. Perseguido durante a ditadura militar, seu principal trabalho publicado é Pequena História da Formação Social Brasileira (1981).

Ilmar Rohloff de Mattos
Professor de História na PUC-Rio, também lecionou em outras instituições. Especialista no período imperial brasileiro, é autor, entre outras obras, de O Tempo Saquarema (1987). Foi entrevistado na edição no 12 (setembro de 2006) da RHBN.

Guerra Fria (1945-1991)
Período que se estendeu do final da Segunda Guerra Mundial ao fim da União Soviética, marcado pela oposição e pela tensão militar entre os blocos capitalista, liderado pelos Estados Unidos, e socialista, liderado pela União Soviética.

Estruturalismo
Corrente de pensamento que tem o seu maior expoente no antropólogo francês Claude Lévi-Strauss. Originário da linguística, o estruturalismo defende a existência de estruturas comuns de pensamento em todas as culturas humanas, independentemente da época e da região.

Reinhart Koselleck (1923-2006)
Historiador alemão, dedicou-se à história intelectual da Europa. Sua principal contribuição foi na área da “história dos conceitos”. Autor, entre outros livros, de Crítica e crise: uma contribuição à patogênese do mundo burguês, escrito em 1954 (Eduerj/Contraponto, 1999).

Carlota Joaquina (1775-1830)
Rainha de Portugal, foi esposa de D. João VI. De personalidade forte e interessada em política, provocou críticas no seu tempo e além. A principal e mais recente obra historiográfica a seu respeito é Carlota Joaquina na Corte do Brasil, de Francisca Nogueira Azevedo (Civilização Brasileira, 2003).

Saiba Mais - Obras do autor:

Geschichtsschreibung Und Nation In Brasilien 1838-1857. Berlim, 1987.

“Nação e Civilização nos Trópicos: O Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro e o projeto de uma História Nacional.” Revista Estudos Históricos, Rio de Janeiro: CPDOC/FGV, nº 1, 1988.

“A Civilização nos Trópicos: Intelectuais e História no Brasil na Primeira Metade do Século XIX. Universidades, História, Memória, Perspectivas.” Atas do Congresso História da Universidade. V. 5. Coimbra, 1991.

“Para reescrever o passado como história: o IHGB e a Sociedade dos Antiquários do Norte.” In: HEIZER, Alda; VIDEIRA, Antonio Augusto Passos. (orgs.). Ciência, civilização e Império nos Trópicos. Rio de Janeiro: Access, 2001.

Estudos sobre a escrita da História. Rio de Janeiro: 7 Letras, 2007. (org.).

Revista de História da Biblioteca Nacional

Mikhail Gorbachev - "O principal erro do Ocidente é acreditar que venceu a Rússia"

10/11/2009
"O principal erro do Ocidente é acreditar que venceu a Rússia", diz Gorbachev
Pilar Bonet
Em Moscou (Rússia)

Vinte anos depois da queda do Muro de Berlim, entre a Rússia e o Ocidente "se construiu um novo muro, por causa das diferentes avaliações da guerra fria". É o que afirma Mikhail Gorbachev, o homem que possibilitou aquele acontecimento. "O principal erro do Ocidente é acreditar que venceu a Rússia, e que o fez sem disparar um tiro nem gastar um centavo", declara o ex-líder da União Soviética, primeiro como secretário-geral do Partido Comunista e depois como único presidente daquele Estado, desaparecido em 1991. Do alto de seus 78 anos, o artífice do rumo da abertura e reformas conhecido como "perestroika" olha tanto para a história como para o futuro.

O outono está cheio de comemorações que, para ele, representam uma pesada carga física e psicológica, já que têm a ver não só com política mas também com sua biografia pessoal. Em setembro completaram-se dez anos da morte de sua esposa, Raísa, vítima de leucemia. Entre duas viagens, Gorbachev recebeu "El País" no escritório de sua fundação em Moscou. Ele brinca como um adolescente e está de bom humor.

El País: A reunificação da Alemanha poderia ter sido conduzida de outro modo?
Mikhail Gorbachev: No outono de 1989, os países do Leste estavam fazendo suas respectivas revoluções e escolhendo seu caminho, mas a Alemanha parecia maldita. No entanto, três meses depois que Helmut Kohl e eu dissemos que o problema da Alemanha ficaria para o século 21, tudo se precipitou. O plano de Hans Modrow [o chefe de governo da República Democrática da Alemanha, RDA] era uma confederação, e nós o aceitamos. Teria funcionado, se tivesse avançado paulatinamente, mas no final de dezembro Modrow me disse que na Alemanha queriam tudo imediatamente e que ninguém aceitava aquela colocação.

El País: Erich Honecker teria podido salvar a RDA?
Gorbachev: Honecker deixou passar o momento. Ele acreditava que já tinha feito sua "perestroika". A reunificação teria ocorrido de qualquer maneira, mesmo que progressivamente.

El País: Os conservadores na URSS e em outros países comunistas se opuseram de forma organizada à reunificação alemã?
Gorbachev: Pode ser que tenham falado muito depois daqueles acontecimentos, mas não se opuseram quando os alemães saíram à rua. Yegor Ligachov [o líder do setor conservador do PCUS] participou de todas as discussões sobre o tema. Os que colocaram suas objeções a tempo foram o presidente francês, François Mitterrand, e a primeira-ministra britânica, Margaret Thatcher, mas depois ambos assinaram todos os acordos e não se manifestaram contra. O que queriam era utilizar a União Soviética e Gorbachev para que as tropas interviessem e impusessem a ordem.

El País: O que Mitterrand e Thatcher estavam dispostos a fazer para impedir a união da Alemanha?
Gorbachev: Mitterrand dizia que gostava tanto dos alemães que queria duas Alemanhas e Thatcher tinha medo deles. Hoje a Alemanha sente sua força econômica, mas não é uma ameaça e se comporta de forma responsável na política mundial.

El País: Quando o senhor disse pela primeira vez aos dirigentes da Europa do Leste que eram livres para praticar sua própria política e que a doutrina Brejnev da soberania limitada havia terminado?
Gorbachev: Quando enterramos Konstantin Chernenko [líder da União Soviética morto em março de 1985] e depois de sessões de consulta ao Pacto de Varsóvia. Ou seja, eu disse isso duas vezes no início de 1985.

El País: Eu li que o senhor soube da queda do muro na manhã de 9 de novembro por uma ligação telefônica do embaixador soviético na Alemanha. Viu como o muro foi destruído pela CNN?
Gorbachev: Não tinha a CNN. Os acontecimentos daquela noite não foram uma surpresa. Os acontecimentos foram ganhando envergadura e estava claro que ninguém poderia disparar quando o muro foi aberto.

El País: O senhor deu ordens às tropas soviéticas para não disparar?
Gorbachev: Não foi preciso. Era um dos pontos de minha política a não-ingerência nos assuntos internos de nossos vizinhos.

El País: Há dados secretos sobre a reunificação da Alemanha?
Gorbachev: Há outras coisas que não posso contar, mas nesse tema não há nenhum segredo e considero que é um dos exemplos de maior êxito da política mundial. Discutimos muito sobre os perigos, mas tudo transcorreu de forma ideal.

El País: O outro grande artífice da "perestroika" é Eduard Shevardnadze, seu ministro das Relações Exteriores e ex-presidente da Geórgia. O senhor se relaciona com ele?
Gorbachev: Raramente. Cumprimento-o por seu aniversário e falamos ocasionalmente por telefone, mas foi um bom ministro do Exterior para a minha época.

El País: O senhor acredita que Barack Obama é um novo Gorbachev, no sentido de que traz um novo pensamento, isto é, que Obama é com relação a George Bush o que Gorbachev foi com relação a Brejnev?
Gorbachev: Os países e as épocas são diferentes. Esta é uma época que convida a trabalhar, e na minha era preciso começar a mover uma pesada pedra tanto em política interna como externa, ainda mais com relação aos EUA. Sozinho eu nunca poderia ter feito o que fiz. No partido havia gente que me apoiava. Uma das características da União Soviética era que a reforma naquele tempo só poderia partir de cima e que a sociedade precisava de mudanças. Quando Chernenko morreu, reuni os membros do birô político [o órgão máximo diretor do PCUS] às 11 da noite para dispor sobre o enterro e assim, de passagem, se colocou um tema que já havia amadurecido. Eu tive a idéia de pedir a Andrei Gromiko [ministro das Relações Exteriores da União Soviética] que nos encontrássemos meia hora antes que os outros. Haviam morrido três secretários gerais seguidos, e isso afetava o estado de ânimo da população. Eu disse a ele que não podíamos adiar as mudanças que haviam amadurecido e que devíamos unir nossos esforços e agir. Ele me disse que estava totalmente de acordo. Às vezes as coisas acontecem assim. Discute-se sobre algo dezenas de anos, inclusive séculos, e então, de repente... Há três anos, diante de milhares de pessoas, em uma dessas conferências que faço, um jovem que parecia inteligente me pediu um conselho. Eu lhe disse que achava que os EUA precisavam de uma "perestroika" americana e a sala se levantou e aplaudiu. Observei atentamente a campanha de Obama e gostei muito. Obama tem as mesmas convicções democráticas que me moviam, e para ele também as mudanças amadureceram, e nesse sentido podemos dizer que há um paralelo com a "perestroika".

El País: Sua idéia da "Casa Comum Europeia de Vancouver a Vladivostok" não pôde se realizar e a Carta de Paris, assinada em novembro de 1990 pelos países da CSCE (hoje OSCE) deu em nada. Os presidentes Medvedev e Obama hoje discutem os princípios daquele documento?
Gorbachev: Efetivamente. Alegra-me que Medvedev também discuta os temas globais europeus. Não é possível distanciar-se do que aprovamos então. Em 1989, diante do Conselho da Europa, eu disse que este continente deveria ser nossa casa comum e não um teatro de ações bélicas. Mas perdemos uma oportunidade depois da guerra fria e apareceu novamente outra linha divisória. Veja esse grupo de políticos formado por Aleksandr Kwasniewski, Vaclav Havel e outros que se dirigiram a Obama com exigências em relação à Rússia. Sinto vergonha alheia. Creio que se tiraram muitas deduções equivocadas depois da desintegração da URSS. Disseram que a Otan não avançaria para o leste e que não haveria perigo para ninguém, mas de repente começaram a aceitar outros países do leste na Otan e o justificam dizendo que o Estado ao qual fizeram essas promessas não existe mais. É um truque barato.

El País: Quando Medvedev fala da arquitetura de segurança europeia, suas palavras têm conteúdo real ou trata-se de uma fórmula retórica?
Gorbachev: Medvedev é uma pessoa inteligente, de convicções democráticas, bem educado e informado. Acredito - e eu lhe aconselharia - que não deve tentar parecer que é tão decidido e duro. Não é isso de que o país precisa, nem a Europa nem o mundo. Ele deseja uma Europa unida e democrática e que unamos nossos esforços com os americanos, porque sozinho ninguém resolverá nenhum desafio global. Parece que ainda não se compreende que não é possível uma segurança para alguns e outra para outros.

El País: Não se pode dizer que a democracia tenha avançado na Rússia sob o mandato de Putin e o de Medvedev.
Gorbachev: Talvez você tenha razão, mas o que eu digo - e saliento - tem a ver com o conteúdo essencial. Fui um democrata convicto e isso me causou problemas, sobretudo porque não quis usar métodos antidemocráticos com Ieltsin [o falecido presidente russo]. Mas todos saem as vezes de suas células. Não há ninguém ideal. Não gosto quando Medvedev põe a máscara de duro; não é preciso. O importante é a força das convicções, de suas ideias. Se as pessoas veem que você tem convicção e se esforça, o seguirão e inclusive o perdoarão se você se enganar. Putin é muito perdoado porque no começo fez muito para evitar que a Rússia se desintegrasse e depois chegou a chuva de dólares que deu possibilidade de fazer coisas. Mas em seu segundo mandato não utilizou essas possibilidades, isto é, não realizou a modernização de que o país precisava e também não fez tudo o que poderia ter feito no plano internacional. Seu discurso de Munique marca a diferença entre o primeiro e o segundo mandatos. Os democratas ocidentais ilustrados se surpreenderam e fizeram uma careta de desagrado como se fossem uma assembléia de nobres diante da qual houvesse aparecido alguém de sapatos sujos. Besteiras! Disse coisas corretas, porque esfregaram os pés na Rússia e descuidaram tanto dela que a Rússia se atrasou 15 anos. Mas os russos tiraram conclusões. Meditaram longamente, mas as tiraram. A esperança de novas relações com os EUA, com o Ocidente, aquela euforia não deu em nada. Todos desejavam que a Rússia fosse frágil para poder fazer o que quisessem. Isso ficou na memória das pessoas, por isso apoiam Putin inclusive quando ele exagera.

El País: Por acaso não contribuiu para o aparecimento de outro muro o retrocesso da democracia que começou com Putin e continua com Medvedev?
Gorbachev: A democratização está em marcha, apesar de eu ser um dos que mais criticam sua falta. O sistema eleitoral foi revisado para garantir a vitória da Rússia Unida, que é um instrumento de determinadas pessoas, e isso não é correto, e chegou Medvedev e também fez coisas nesse gênero, por exemplo, prolongou o prazo presidencial. Eu o critico e inclusive escrevi um artigo na "Rossiiskaya Gazeta". Sem criar um sistema eleitoral efetivo e representativo que funcione e um sistema democrático não conseguiremos fazer que a Rússia avance com êxito. Qualquer avanço exige participação da população, e isso é a democracia, a população deve saber, participar e ter direito a decidir. Gostei do que aconteceu no Japão; a população observou, observou e afinal o partido no governo foi derrotado, mas lá o sistema democrático permite isso. Em troca, aqui, o atual sistema eleitoral não o permite. Esse é o tema que é preciso resolver antes de novas eleições, mas eles tentam diminuí-las; primeiro introduziram a ratificação e depois a nomeação dos governadores [em vez da eleição popular], liquidaram também os distritos majoritários e então os cidadãos não podem realizar seus direitos constitucionais. E as eleições em Moscou, como foram organizadas? Vetaram candidatos para não incomodar Iuri Lujkov.

El País: O senhor acredita que há uma ordem nos meios de comunicação oficiais para criticar ou silenciar a "perestroika"?
Gorbachev: Os historiadores escrevem o que os dirigentes desejam. Por enquanto as coisas são assim. Podem escrever sobre a época de Brejnev, de Andropov, que governou apenas alguns dias, mas a "perestroika" não existe nos manuais de história. Isso é feito conscientemente. Lembremos a campanha eleitoral na época da "perestroika", em 1989. Todo o país participou. Não houve qualquer falsificação, nem ordens por parte do governo. E para cada cadeira concorriam até dezenas de candidatos. E agora? Você vê os partidos que existem... Mas abrimos caminho, porque a campanha contra o álcool, o momento mais maldito da política de Gorbachev, agora é dada como exemplo e dizem que salvou muita gente de morrer vitimada pelo álcool.

Tradução: Luiz Roberto Mendes Gonçalves

DER SPIEGEL

A nova (des) ordem do trabalho - Giuseppe Cocco

A nova (des) ordem do trabalho
Por Ana Paula Conde

Para o cientista político Giuseppe Cocco, a cultura é o novo paradigma do trabalho e as favelas são “reservatórios de mobilização produtiva”

As condições de trabalho estão mudando rapidamente. A transformação contínua exige novos paradigmas de análise. Em tempos de globalização, flexibilização, terceirização, desemprego e sociedade de rede, não é mais possível pensar as relações de trabalho sob um único ponto de vista. Afinal, como afirma o cientista político Giuseppe Cocco, 51, não é o trabalho que está desaparecendo, mas sim o seu estatuto e o seu conteúdo que estão mudando radicalmente. “O desafio daqui para frente é a discussão sobre a necessidade de se pensar novas formas de remuneração e proteção”, diz Cocco.
De acordo com o pesquisador, pensar essa nova realidade é perceber como as relações tornaram-se mais fragmentadas, apesar de mais livres, e como as condições de trabalho da área cultural passaram a marcar os mais diversos setores.
“O trabalho na área cultural, por definição, é produzido por projetos (contratos). Ele tem fases de atividades com renda e fases sem projetos e sem renda. O que antes era especifico dessa área, é hoje a condição paradigmática do trabalho em geral. Daí a crise do ‘emprego’”, afirma.
Para discutir esses e outros temas, Cocco, que é professor de sociologia do trabalho na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e coordenador geral do Laboratório Território e Comunicação (LABTeC), organizou o seminário "A constituição do comum: cultura e conflitos no capitalismo contemporâneo", que, depois de ser realizado no Rio de Janeiro, em Vitória (ES) e em Salvador (BA), será apresentado no próximo dia 19 em Belém (PA). Da organização do seminário também participa a professora e crítica Ivana Bentes, diretora da Escola de Comunicação da UFRJ.
O objetivo do evento tem sido refletir sobre trabalho, produção cultural e trabalho informal no capitalismo contemporâneo. O projeto faz parte do programa Cultura e Pensamento 2007, do Ministério da Cultura (MinC). As discussões apresentadas nas mesas serão publicadas em livro e na revista “Global/Brasil”, da qual Cocco é editor.
Francês de origem italiana, Cocco é doutorado em história social pela Universidade de Paris I (Pantheon-Sorbonne) e vive há 12 anos no Rio. “Trabalho, desde o início, com as dimensões produtivas da comunicação e do território. Creio que o Brasil, apesar de tudo (e esse tudo é muito grande), é atravessado hoje por uma das dinâmicas sociais e políticas mais interessantes”, diz.
Além de coordenar o LABTeC, ele participa da edição das revistas “Lugar Comum” e “Multitudes”, esta fundada na França por intelectuais que trabalham com as idéias de Gilles Deleuze (1925-1995), Michel Foucault (1926-1984) e Antonio Negri (1933). Ele também coordena as coleções “Espaços do Desenvolvimento” (ed. DP&A) e “A Política no Império” (Civilização Brasileira).
Em 2005, lançou com o pensador italiano Toni Negri, do qual é constante colaborador, o livro “Glob (AL) - Biopoder e Luta em uma América Latina Globalizada” (Record), um balanço crítico da teoria da dependência no continente. Entre seus projetos para 2008, estão a publicação de uma coletânea de artigos escritos com Negri para a imprensa brasileira e a finalização de um livro que aprofunda os temas de “Glob (AL)”.
Na entrevista a seguir, Cocco fala sobre os principais estudos desenvolvidos atualmente pela sociologia do trabalho, da importância das atividades imateriais (cognitivas). Ele também defende uma renda universal para as populações e diz que as periferias das metrópoles brasileiras, apesar dos problemas, são celeiros de recursos produtivos.
“Há, por um lado, a pobreza, a miséria, a informalidade, a violência e o crime do poder; mas, por outro, encontramos um gigantesco reservatório de mobilização produtiva, cujo potencial se exprime, por exemplo, na capacidade que a multidão metropolitana mostrou ao construir seus espaços habitacionais de maneira independente, apesar das péssimas condições materiais”, afirma.
*
O que motivou a realização do seminário "A constituição do comum: cultura e conflitos no capitalismo contemporâneo"?
Giuseppe Cocco: O tema é uma conseqüência da seguinte realidade atual: por um lado, temos a cultura como referente de um novo paradigma social e econômico; por outro, temos um novo tipo de trabalho que, exatamente, deriva desse novo paradigma e o determina. O trabalho, hoje em dia é cada vez mais fragmentado, mas também é cada vez mais livre.
Ora, ao passo que o mercado pretende se impor (ideológica e politicamente) como a esfera de regulação de um novo tipo de trabalho composto por fragmentos que competem entre si, as atividades produtivas aparecem, por trás da fragmentação, como sendo o resultado da combinação e recombinação de singularidades livres. A clivagem entre a condição de fragmento e a de singularidade é extremamente sutil: flexível, modulável e transversal.
Quer dizer, a mesma pessoa, as mesmas atividades podem ser atravessadas continuamente por condições de extrema subordinação (fragmentação) e de absoluta liberdade (singularidade). O desafio é trabalhar no sentido da abertura dessa clivagem em direção a um novo ciclo de conciliação e constituição dos direitos. Para isso, precisamos de uma base comum, ou seja, do reconhecimento das dimensões comuns das atividades colaborativas.
É por isso que a produção da cultura aparece como paradigmática: dela depende a agregação de valor aos suportes materiais e a organização colaborativa e em rede do trabalho. Ao mesmo tempo, a cultura aparece como a fronteira de constituição do comum.

A última etapa do projeto acontecerá no dia 19 de agosto, em Belém. Você poderia fazer um balanço do evento até o momento. Quais foram os pontos principais de discussão?
Cocco: Creio que o seminário está alcançando seus objetivos. Em Vitória, a discussão foi particularmente interessante, pois ela conectou as dimensões gerais desse debate sobre a constituição do comum com os projetos municipais que visam a construção de condições de acesso universal à rede, por exemplo com a construção de um anel lógico que permitirá a conexão gratuita e wireless à internet.
No Rio de Janeiro, podemos averiguar como o momento político e teórico brasileiro -e, mais em geral, latino-americano- indica hoje um horizonte aberto e inovador inclusive para as experiências européias que estavam presentes, da França, da Espanha e da Itália.
Em linhas gerais, me parece que avançamos na direção de uma reflexão que junte essas questões -da cultura, das redes, da comunicação e, pois, da TV digital, da propriedade intelectual, dos movimentos culturais etc.- com as que dizem respeito às novas formas de trabalho que as caracterizam: em particular o que chamamos de “precariado” da cultura.

Como é o trabalho desenvolvido no LABTeC. Quais são os principais temas de discussão no campo da sociologia do trabalho hoje?
Cocco: O LABTeC nasceu há cerca de 10 anos em torno da idéia de que estávamos entrando em um novo paradigma socioeconômico. Entendíamos que o pós-fordismo era e é pós-industrial, ou seja, baseado em um trabalho difuso. Para analisar a nova realidade devíamos pensar as relações entre a nova qualidade do trabalho (a comunicação) e as redes territoriais (o território). Nessa linha, organizamos cerca de 15 seminários internacionais, a coleção “Espaços do Desenvolvimento” (DP&A editora), bem como várias cooperações internacionais e algumas coletâneas.
No que diz respeito aos temas de discussão da sociologia do trabalho, diria que os sociólogos que, ao longo da década de 1990, insistiam em acreditar que a crise era apenas do emprego, devido às fracas taxas de crescimento, estão enfim levando em conta os temas da “precariedade”.
Quer dizer, eles estão considerando que não é o trabalho que está desaparecendo, mas sim que o seu estatuto e o seu conteúdo estão mudando radicalmente. O desafio daqui para frente é a discussão sobre a necessidade de se pensar novas formas de remuneração e proteção social. Nesse sentido, a discussão sobre a renda mínima e a renda universal é fundamental.

O que seria exatamente a renda universal?
Cocco: É uma renda incondicional para todo o mundo, inicialmente para os mais pobres. Sua justificativa está na necessidade de se reconhecer a dimensão produtiva da vida. Seu nível deveria ser pensado de maneira a permitir a reprodução mínima de cada um. Digamos que no Brasil isso deveria ser no nível do salário mínimo.

Somente neste ano, sete fábricas de componentes eletrônicos fecharam as portas na Zona Franca de Manaus em razão da concorrência chinesa. Qual é o impacto da economia chinesa nas relações de trabalho no Brasil e no mundo?
Cocco: Temos aí várias questões. A primeira, mais importante e estrutural, é a da deslocalização. É uma tendência que começou na década de 1970 e que nos últimos anos foi se aprofundando em direção à China, mas não apenas em relação a esse país.
A segunda questão diz respeito ao seguinte fato: se, por um lado, essa tendência levou à explosão do crescimento chinês a patamares extremamente elevados, por outro, ela é profundamente ligada a uma profunda definição das bases de acumulação. O que o país, por exemplo, agrega à fabricação material de um sapato (um tênis Nike, por exemplo) é muito pouco (algo entre 5% a 10% do total), ao passo que entre 90% a 95% do valor é gerado pelas atividades imateriais (cognitivas) de concepção, design, marketing, logística etc.
Ora, essas atividades não se deslocam segundo a mesma lógica que as fábricas. Não são os baixos salários, as infra-estruturas sociais precárias e o controle autoritário das relações de trabalho (ou seja, tudo que a China oferece) que essas atividades procuram. Elas buscam bacias metropolitanas altamente integradas por redes de circulação que, ao mesmo tempo, são redes de produção.
A terceira questão é a que coloca em xeque o modelo da própria Zona Franca de Manaus -e que atualmente está se querendo multiplicar com as 17 ZPEs (Zonas de Processamento para Exportação) prestes a serem aprovadas pelo Congresso. Não adianta querer juntar baixos custos de mão-de-obra e subsídios fiscais.
Em primeiro lugar, as plantas industriais que assim se desenvolvem não arrastam o desenvolvimento dos territórios, onde na realidade vão funcionar como verdadeiros enclaves.
Em segundo lugar, trata-se de especializações ambíguas em função de baixos custos de mão-de-obra, que não vão na direção de um desenvolvimento endógeno capaz de agregar as atividades materiais e imateriais. Ora, sem essas últimas, não há nem valor agregado (geração de riqueza), nem criação de emprego, que não está mais nas montadoras, mas nos serviços de todos os tipos.

Alguns analistas defendem a criação de uma espécie de ISO para assegurar aos consumidores que determinado produto não utilizou mão-de-obra escrava ou infantil, por exemplo. Qual é a sua opinião sobre a adoção dessa medida?
Cocco: Isso pode ser bom e ruim ao mesmo tempo. Por um lado, é evidente que podemos e temos que ser a favor da implementação de formas de regulação que obriguem as empresas a competir por “cima” e não por “baixo”. Ou seja, competir pela inovação, e não pelo uso de formas de trabalho “indecentes”. Isso, aliás, vale também para as questões do meio ambiente.
Ao mesmo tempo, contudo, precisamos evitar que isso seja usado pelos países mais desenvolvidos como mais uma barreira protecionista de suas indústrias que, no fim das contas, acabaria tendo resultado oposto: travando a modernização da produção nos países emergentes e obrigando-os a especializar-se nas atividades mais tradicionais, nas quais encontramos as formas mais degradantes de trabalho.
Em linhas gerais, o que me parece é que esse debate deve se articular em dois momentos complementares. No nível internacional, no aprofundamento de uma diplomacia Sul-Sul, para que o liberalismo dos países do G8 e mais em geral dos vários órgãos internacionais (Fundo Monetário Internacional, Banco Mundial etc.) não continue funcionando na geometria variável. E no nível nacional (e regional, da América Latina), para que se pense a erradicação das formas degradantes de trabalho de um outro ponto de vista.
Vamos ver o exemplo dos cortadores de cana. Por um lado, há um certo moralismo por parte dos que enxergam, nos objetivos de produção impostos pelos usineiros, apenas a lógica do patrão. Claro, essa lógica é neo-escravagista. Mas, na realidade, há também uma lógica desses trabalhadores sazonais, que provêm de condições de vida ainda mais duras, e, visando o maior ganho líquido possível, acabam aceitando metas de produção estafantes.
Por outro lado, escamoteia-se o fato mais relevante: que o único jeito de “cortar” essas condições de trabalho dos cortadores implica em uma mecanização do trabalho do campo, que reduziria ainda mais o emprego. Há uma contradição entre condenar essas condições de trabalho e continuar assumindo o emprego como a única maneira de se integrar socialmente.
A verdadeira alternativa está em sustentar o processo de mecanização e assumir, ao mesmo tempo, o desafio de se pensar a distribuição de renda (e o próprio sistema de proteção social) de maneira independente da relação de emprego: por exemplo, massificando ainda mais o Bolsa Família.

Estamos na era da informação e, quanto mais bem educado é um povo, maior é a possibilidade de desenvolvimento de um país. A nova realidade aumentou a distância entre países pobres e ricos?
Cocco: Podemos dizer mais uma vez que a distância aumentou e, ao mesmo tempo, diminuiu. Por um lado, na medida em que o conhecimento é um dos elementos estratégicos do novo regime de acumulação, países como o Brasil, que ainda não conseguiram democratizar seu sistema educacional, vêem aumentar as dificuldades para se posicionar no novo contexto global. É mesmo que constatamos ao falar, antes, da China. O Brasil perde as plantas de fábrica sem especializar-se na produção do intangível (conhecimento, tecnologia etc.).
Por outro lado, a “era da informação” é, na realidade, uma era das redes e, dentro da dinâmica do trabalho colaborativo em rede, é o próprio conceito de conhecimento e de educação que muda. Seja do ponto de vista de como ele se propaga, seja do ponto de vista de como ele se produz e reproduz. As redes se integram sem respeitar fronteiras, de maneira horizontal e difusa -rizomática. Elas atravessam os muros das universidades, dos bairros, das regiões e dos países. E esse movimento encolhe as distâncias.
São esses movimentos contraditórios e paradoxais que definem a globalização como um não-lugar, como um espaço policêntrico, no qual centro e periferia se misturam sistematicamente. As contradições e os conflitos estão todos dentro desse novo espaço, por mais fragmentado e desigual que seja.

De acordo com a ONU, o nível de urbanização mundial ultrapassou os 50% em 2007. Qual o impacto desse quadro para as relações trabalhistas? A tendência é o aumento da informalidade e da precariedade?
Cocco: Isso não é novidade para o Brasil. Há um discurso que apreende a dinâmica das grandes metrópoles nos mesmos termos que se discute a questão ambiental, o efeito estufa e o aquecimento global. As metrópoles seriam como que um “câncer”, algo que precisaríamos extirpar, e com elas os pobres que as habitam e as constroem.
Os conservadores não abrem mão do velho sonho de “expulsar” os pobres, colocá-los naqueles “bantustan” edificados, não por acaso, pelo regime sul-africano do apartheid. Mas as críticas de esquerda acabam, paradoxalmente, não sendo muito diferentes. Trata-se sempre de “eliminar” os “slums” (favelas), mesmo que isso passe pela erradicação da pobreza.
Ora, nesse sentido, a pobreza não deixa de ser apreendida como uma doença, cujo combate nos faz pensar na higiene, do mesmo modo que essa nos faz pensar na eugenia, a mãe de todos os racismos científicos.
Mike Davis explicita a dimensão negativa da urbanização, fazendo abertamente referência a uma degradação social e urbana que corresponderia a um tipo de “brasilianização” do mundo, no livro “Planeta Favela” (Boitempo, 2006). Nisso, o autor se associa àqueles setores da elite brasileira que não abriram mão do sonho de remover as favelas e os pobres de volta ao campo da invisibilidade.
Eu não compartilho dessas visões. Pelo contrário, pois nas metrópoles brasileiras encontramos elementos ambíguos e dramáticos de um único processo. Há, por um lado, a pobreza, a miséria, a informalidade, a violência e o crime do poder; mas, por outro, encontramos um gigantesco reservatório de mobilização produtiva, cujo potencial se exprime, por exemplo, na capacidade que a multidão metropolitana mostrou ao construir seus espaços habitacionais de maneira independente, apesar das péssimas condições materiais.
Esses dois lados estão dramaticamente ligados (uma ligação que passa pela quase guerra civil), mas é claro também que é na inflexão dessa dinâmica e dessas ambigüidades -e não contra elas- que precisamos apostar. Aliás, é exatamente nas metrópoles brasileiras e em suas periferias que se encontram os maiores recursos produtivos a serem mobilizados na economia das redes. A mobilização produtiva da metrópole indica um novo terreno constituinte de radicalização democrática, do qual os movimentos culturais das periferias são a maior expressão.

Como reverter a tendência à informalidade e à terceirização. Quais são as possíveis saídas para esse problema?
Cocco: A questão não é como “reverter” a informalidade, a terceirização e a precarização, e sim como deslocar o problema. Parte dele é o fato das novas capacidades técnicas (informacionais) que o capital tem de usar as diferentes condições sociais e níveis de desenvolvimento para incluir (colocar para trabalhar) sem por isso integrar socialmente, fragmentando a relação salarial do ponto de vista do que ela representava em termos de conflito entre capital e trabalho.
A outra parte disso é o fato de que a saída para além da sociedade salarial acontece na continuidade inercial de suas instituições. Essa continuidade das instituições oriundas da relação de emprego faz com que, por um lado, todo o sistema de proteção social continue a organizar-se em função de uma relação de emprego que não para de encolher. Por outro, isso faz também com que a multiplicidade das condições de trabalho seja reduzida, no plano da proteção e da formalidade, à grande clivagem que opõe quem está dentro a quem está fora.
Precisamos, pois, trabalhar para a constituição de um novo pacto, de um novo sistema de proteção, que ultrapasse e desloque essa clivagem. O problema não é ser flexível, mas não ter proteção.

Em "Glob (AL): Biopoder e Luta em uma América Latina Globalizada", você afirma que vivemos uma época de transformação e de possibilidade de uma nova ordem de valores e instituições, radicalmente democráticos, na qual a forma de governar está mudando, com maior participação dos movimentos populares. Mas, considerando as questões relativas ao trabalho, como se daria essa transformação? É possível resistir às pressões de instituições internacionais, como a Organização Mundial do Comércio (OMC) e a Organização Internacional do Trabalho (OIT), por exemplo?
Cocco: É possível resistir, sim, às instâncias oligárquicas de governo da globalização. É possível e, sobretudo, necessário, pois não há alternativa. Sem essa desconexão, haveria conseqüências sociais e econômicas ainda piores, e isso levaria a quê? A um soberanismo impotente, que só encontraria espaço nas brigas com a Bolívia ou a Venezuela.
Trata-se de governar a interdependência, e o governo Lula tem feito avanços importantes nesse sentido. Hoje em dia, os constrangimentos externos são bem menos importantes do que as questões internas da democratização, da distribuição de renda e do meio ambiente.
Trata-se de ver que distribuição de renda (políticas sociais) e mobilização política (radicalização democrática) não constituem mais elementos sucessivos às taxas de crescimento (política econômica) e à tomada de decisão (política de Estado). A qualidade da política econômica e da tomada de decisão do governo depende das políticas sociais e da radicalização democrática, pois essas são imediatamente produtivas.

O livro foi escrito em 2005, em um período de "busca de novos equilíbrios internacionais e de experimentação de transformacões político-sociais na América Latina", como você escreve. O que mudou nesses dois anos? Como você vê a proposta de mudança na CLT?
Cocco: Vejo a proposta de mudança da CLT como uma armadilha. É o velho discurso. A informalidade existe porque os custos da formalização são excessivos e acabam travando o processo de integração formal da maioria. É a velha tática de querer colocar aqueles que estão fora contra aqueles que estão dentro.
Contudo, se os sindicatos e os movimentos sociais organizados pensam que a resposta deve se resumir na mera defesa da CLT e do status quo, eles estão errados, pois vão entrar no mesmo esquema.
Do ponto de vista da transformação, mais uma vez, é preciso deslocar essa armadilha, pensar e constituir o comum. Isso passa pela discussão sobre a distribuição de renda, como já disse, em direção a uma renda universal.

Ana Paula Conde
É jornalista, mestre em ciência política pela Universidade Federal Fluminense (UFF) e doutoranda em história, política e bens culturais pela Fundação Getúlio Vargas (FGV).

Revista Trópico

Outras Vidas Além da Minha - Emmanuel Carrère

Extraordinários seres comuns
Por Leneide Duarte-Plon

O escritor Emmanuel Carrère aborda pequenas e grandes tragédias, como a do tsunami, em "Outras Vidas Além da Minha"

Ele é escritor, cineasta e roteirista. Seu novo livro, “D’Autres Vies Que la Mienne” (Outras Vidas Além da Minha), elogiadíssimo pela crítica, de uma delicadeza extraordinária, luminoso, apesar de tratar de histórias trágicas, já é apontado como um dos livros do ano, sério candidato a um dos prêmios literários do outono francês.
Nele, Emmanuel Carrère, 51 anos, está presente como o narrador-escritor, como em seus dois livros anteriores ("L’Adversaire" e "Un Roman Russe"), mas o livro gira em torno de outros personagens. Na primeira parte, um casal de franceses que perde a filha de quatro anos no tsunami ocorrido no Sri Lanka, do qual o próprio autor foi testemunha, quando estava em férias com a mulher e os filhos em dezembro de 2004. Na segunda parte, os personagens são dois jovens juízes que travam uma batalha diária por pessoas humildes, vítimas de endividamento devido a falhas na lei, o que faz que muitas vezes a Justiça favoreça as empresas de crédito.
Etienne e Juliette são os dois juízes chamados de “vermelhos” pelos colegas conformistas por tomarem a defesa dos mais fracos. Etienne venceu a luta contra um câncer na adolescência, mas perdeu uma perna. Juliette sucumbe à doença. São as duas vidas que ocupam a segunda parte do livro.
“Mesmo se o livro trata de coisas dolorosas, difíceis, não o escrevi com dúvidas quanto à minha legitimidade, meu direito de escrever. No fundo, não é um livro escrito contra, é um livro desejado pelas pessoas envolvidas na história. Logo, mesmo se o que ele narra é duro, foi escrito num relativo conforto psicológico, o que era novo para mim”, diz Carrère, em entrevista a Tropico, em seu confortável apartamento parisiense.
A seguir, ele discute o termo "autoficção", usado por alguns autores franceses para definir relatos autobiográficos e diz que deseja ser lido pelo maior número possível de pessoas. "Tenho um desejo: que o que escrevo possa atingir leitores não necessariamente atentos à literatura", afirma.
*

"Outras Vidas Além da Minha" foi escrito a partir de fatos reais trágicos, mas, apesar disso, o livro foi qualificado por um crítico como “surpreendentemente luminoso”. Ele fala de perdas, de doenças, mas também de uma tomada de consciência de que a felicidade existe e está ao nosso alcance, tratando de histórias reais. Você chegou a hesitar em escrevê-lo?
Emmanuel Carrère: Não, não cheguei a hesitar. O livro tem duas partes, uma mais longa que a outra. A primeira trata do tsunami, do qual fui testemunha há quatro anos. A segunda parte gira em torno de um drama mais pessoal e mais banal de certa forma: a morte de minha cunhada, Juliette, uma jovem de 33 anos, que tinha câncer. Sobre isso, não sei se eu teria pensado em escrever.
Mas, como conto no livro, houve esse encontro com o colega de Juliette, o juiz Etienne Rigal, que tinha tido um câncer também e no dia seguinte à morte nos falou dela de uma forma tal, por duas horas, que saí de sua casa totalmente fascinado por tudo o que ele havia contado, a tal ponto que disse a mim mesmo: “Tenho que escrever um livro, um relato para tentar passar a emoção que senti ao escutar Etienne”.
Foi apenas isso. E acho que o livro cumpre o programa que tracei. E o que demonstra que não hesitei muito é que, no fim dessa visita, esse homem que me conhecia como escritor se virou e me disse: “Essa história talvez seja para você”. Na mesma noite pensei: “Ele me encomendou um livro, tudo bem”.
Falei com minha companheira, que era uma das pessoas envolvidas na história, e depois do enterro voltei a falar com Etienne para lhe dizer que eu estava de acordo, que ia começar a ouvir o que ele tinha a contar, sem saber se daria um livro. Falamos muito, nos tornamos muito amigos e de certa maneira essa decisão foi rápida, enquanto que para outros livros foi complexa, longa, difícil, o contrário do que aconteceu com os dois outros livros meus, anteriores a esse ("L’Adversaire" e "Un Roman Russe").
Eles tratavam, ambos, de histórias reais com personagens reais. E eu estava muito atormentado pela pergunta seguinte: “Com que direito eu escrevo essa história?”. Mas, para esse livro, não tive essa dificuldade, porque eu tinha a impressão que esse direito me tinha sido dado primeiramente por Etienne, depois pelo marido de Juliette, Patrice.
Mesmo se o livro trata de coisas dolorosas, difíceis, não o escrevi com dúvidas quanto à minha legitimidade, meu direito de escrever. No fundo, não é um livro escrito contra, é um livro desejado pelas pessoas envolvidas na história. Logo, mesmo se o que ele narra é duro, ele foi escrito num relativo conforto psicológico, o que era novo para mim.

Seu livro trata tudo com uma delicadeza impressionante. Seus personagens seriam como heróis, mesmo não tendo realizado feitos heróicos?
Emmanuel Carrère : Concordo plenamente. E é por isso que a delicadeza que você atribui a esse livro não foi um grande esforço, porque eu tinha por essas pessoas um sentimento de simpatia, de amizade, de respeito e mesmo de admiração que fez com que se estabelecesse uma relação de confiança particular e muito grande.
Etienne veio me pedir para escrever, mas Patrice me demonstrou uma confiança extraordinária, e a minha preocupação maior era de não traí-lo, de ser digno dessa confiança, e acho que fui. Eu o conhecia muito pouco, ele tinha perdido sua mulher poucos meses antes e fui vê-lo para dizer: “Sabe, quero escrever um livro sobre sua mulher”. Outras pessoas teriam dito: “Não acho de muito bom gosto”.
O livro não foi escrito num espírito de contradição, de ambiguidade, de dificuldade, foi feito de maneira natural.

Você encontrou pessoas que viveram tragédias e tiveram força para superá-las. Por exemplo, os pais da pequena Juliette, morta no tsunami, e o juiz Etienne Rigal. Mas também a juíza Juliette, que assumiu todas as suas escolhas e teve a coragem e a sabedoria de construir sua felicidade contra todas as circunstâncias adversas. O que eles lhe acrescentaram?
Carrère: Muita coisa. Esse livro me transformou, mesmo eu não sendo o personagem principal, mas o narrador e uma testemunha muito presente. Tenho a impressão de que esse personagem, quer dizer, eu, mudou bastante entre o início e o fim do livro. A mudança se deu graças a esses encontros e à atenção recíproca. Fui durante quase toda a minha vida, o que testemunham os meus livros, alguém muito atormentado, muito dividido.
Fui poupado das grandes dores da vida: não conheci até hoje perdas importantes, não conheci a doença, não tive verdadeiras dificuldades materiais. Tive uma vida ao mesmo tempo muito protegida e difícil, porque muito neurótica. E, quando digo muito neurótica, não o digo com menosprezo, como se dissesse que há as verdadeiras misérias da vida e há as falsas.
Não penso que é uma infelicidade falsa. Penso que a neurose também é uma grande fonte de infelicidade. Mas tenho a impressão que essa espécie de confronto que se produziu, por acaso, com essas desgraças e a maneira como as pessoas que conheci as enfrentaram me deram de repente consciência da precariedade da vida e me revelaram uma disposição para a felicidade que eu não sabia que possuía. Esse livro foi para mim uma experiência muito decisiva e muito positiva.
Tenho a impressão que escrevê-lo me fez muito bem. Tem também uma coisa comum a todos os personagens do livro: eles são todos, sem exceção, capazes de amar, de amor muito grande, muito fiel, constante, feito de escolhas. E isso é um dado comum a todos, aos pais de Juliette, a Juliette e Patrice, a Etienne e sua mulher, e na amizade que liga Etienne e Juliette.
Com o distanciamento, percebi que é um livro sobre o casal e sobre o que pode ser a beleza e a força do casal. E eu escrevera muito sobre a dificuldade que havia para mim em fazer parte de um casal. Sei que a consciência da existência desses casais tornou a minha vida mais fácil.

Você disse que o livro não é autoficção uma vez que é 100% real, logo a ficção é reduzida a zero. A autoficção existe realmente?
Carrère: Sou reticente a respeito dessa palavra, não ao que ela pretende significar. Acho que existe hoje na França, e não somente na França, uma produção que não é romance no sentido estrito. Muitas vezes se escreve a palavra “romance”, e penso que é um certo abuso. Não é grave, não deve haver uma querela de palavras. Sei qual é a origem da palavra autoficção, inventada nos anos 80 pelo professor e escritor Serge Doubrovsky. Mas me parece uma palavra pouco feliz.

Essa palavra só é utilizada na França ou foi adotada no mundo todo ?
Carrère: Não sei se é somente na França. Pode ser que eu pense que há uma tendência generalizada quando se trata apenas de meu gosto particular, mas os livros que mais me agradaram nos últimos anos foram livros autobiográficos. Por exemplo, o livro de Daniel Mendelsohn, “Les Disparus” (Os Desaparecidos), que acho magnífico. Ou então o de Joan Didion, "The Year of Magical Thinking" (O Ano do Pensamento Mágico), no qual ela conta o luto por seu marido. São livros autobiográficos.
Mendelsohn é o narrador de seu livro, ele está presente, mas não fala de si mesmo, fala muito da história de sua família, da grande história. Quanto a mim, sou mais sensível a livros como esses do que à maioria dos romances clássicos. Mas não tenho nenhuma posição teórica contra o romance, nenhuma crítica a sua perda de influência...

Mas você não tem vontade de escrever romances?
Carrère: Talvez volte a fazê-lo um dia, não sei. Por enquanto, não tenho apetite pelo romance, nem como autor, nem como leitor. Tenho a impressão de que as coisas que mais me interessam estão nesse espaço que é muito amplo, pois inclui tanto narrativas autobiográficas e relatos que não são autobiográficos, mas relatos da vida de outra pessoa ou mesmo livros de pesquisas históricas. Pessoalmente, isso me atrai mais, atualmente.
Acho a palavra "autoficção" redutora, porque me leva a pensar na palavra "ficção" no sentido mais clássico, isto é, “relato de acontecimentos imaginários”. E a autoficção me parece ser algo que precisamente não é ficção. Portanto, acho a palavra inapropriada.
De qualquer forma, é por isso que tenho tendência a recusá-la para qualificar o que eu escrevo, pois não é ficção. Isso não impede que sejam livros que utilizam todos os recursos do romance, como o suspense, tudo o que é usado para manter a atenção do leitor, os flash-backs e outros recursos. Utilizo as técnicas do romance com o maior prazer, sem escrúpulos. Meus livros não são de forma alguma documentos brutos.

Existe a pena e a técnica do romancista, mas trata-se da vida verdadeira...
Emmanuel Carrère : Sim, mas isso tem um preço, que são pequenas inexatidões. Seria mais ou menos como quando fazemos um filme documentário e o montamos. Podemos aproximar dois momentos de uma conversa, que, na realidade, estavam separados por horas ou mesmo por dias. Existe uma construção, uma montagem, mas todo o material continua sendo autêntico. E, mesmo no trabalho de montagem, tenho a preocupação de ser fiel, de não trair.

Parece-me que, para a criação de seus livros, você realiza também um trabalho prévio muito próximo do jornalismo, entrevistando pessoas, apurando fatos etc. Estou correta?
Emmanuel Carrère : Exatamente. Durante mais de 15 anos escrevi romances. E há uns dez anos escrevo conforme esse modelo, que integra em grande parte um trabalho de jornalista. “L’Adversaire” foi o primeiro nesse gênero e foi muito influenciado por "A Sangue Frio", de Truman Capote, que é o grande protótipo desse tipo de livro.
Capote teorizou muito sobre o que ele chamou de “non-fiction novel”, que é uma expressão um tanto pesada, mas me parece mais apropriada que "autoficção". Isso corresponde ao que faço, é romance, mas não é ficção.
“L’Adversaire” parte de um crime e fiz um trabalho de investigação muito longo, complicado, não materialmente, mas sobretudo do ponto de vista psicológico, pois o contato muito próximo com um criminoso que cometeu atos terríveis é muito difícil. Isso implica problemas humanos, morais. O livro foi difícil de fazer. Mas tenho a impressão que qualquer coisa mudou em mim, como se fosse um caminho sem retorno. Mas, se amanhã tiver vontade de escrever um romance, não tenho nada contra. Eu o escreverei.

Você disse numa entrevista que a neurose protege da infelicidade verdadeira, pois ela faz a pessoa pensar que é imortal. No livro você diz que tem “boas razões de pensar que a vulgata psicanalítica sobre os benefícios da palavra contrariamente à devastação do silêncio é verdadeira”. Qual é o lugar que a psicanálise ocupa na sua vida?

Carrère: Li bastante Freud, que aprecio muito como escritor. Lacan é muito difícil para mim. Freud é um escritor magnífico. As histórias que ele relata nos "Cinco Casos" são textos de um grande autor.
Eu fiz análise durante cerca de dez anos, com algumas interrupções, com três analistas diferentes. Parei há uns três anos. Existe um discurso contemporâneo antipsicanálise, mas eu sou um cliente satisfeito. A psicanálise me fez muito bem, me ajudou muito, coincidiu com a escrita dos meus três últimos livros.
Acho que ela me ajudou a dar um passo à frente. Não posso dizer que a psicanálise é uma panacéia, que ela resolve tudo, claro que não. Mas estou convencido de que ela foi fundamental para mim. Posso mesmo dizer que me salvou.
No meio literário parisiense já se aposta que seu livro estará entre os premiados de 2009 e até que será o livro francês de 2009. Qual a importância dos prêmios literários para um autor?
Carrère: Não sei desses comentários dos meios literários parisienses. Não penso que posso ganhar nenhum prêmio porque meu livro saiu no início de 2009, e não em setembro, data dos lançamentos maciços que antecedem os prêmios. Além disso, não é um romance. Mas fico feliz com o que pode aumentar a penetração de um livro. Não vou bancar o difícil. De maneira geral, tenho vontade que meus livros sejam lidos, faço o possível para isso. Mesmo se eles tratam de coisas muito complexas, tenho o cuidado de escrevê-los com simplicidade, da maneira mais clara possível, para mim isso é um objetivo literário.
Há uma frase de Hemingway de que gosto muito. Ele dizia: "Conheço tantas palavras difíceis quanto os outros, mas faço um esforço danado para não usá-las”. Este é um pouco o meu credo de escritor. Quando eu era jovem, era totalmente influenciado por Nabokov, meu herói literário. Há uma grande sofisticação nele, uma relação muito aristocrática com a literatura. Tenho um desejo: que o que escrevo possa atingir leitores não necessariamente atentos à literatura, quero escrever coisas que podem atingir a quem lê dois ou três livros por ano.
Mas os prêmios literários são importantes para ampliar o público. O leitor do prêmio Goncourt não lê necessariamente vários livros por ano...
Carrère: Sou fatalista. Mas claro que isso me daria prazer. Mas, se não for agora, será de outra vez, não é grave. Esse livro já encontrou um público, mas o prêmio literário é importante, claro. Há uma frase no livro, desculpe me citar, mas que me agrada muito. Ela diz: “Hoje dou mais valor ao que me aproxima dos outros homens do que ao que me distingue deles”.
Passei uma grande parte de minha vida, como muitos de nós, a dar enorme importância ao que me diferenciava dos outros, ao que tenho de particular. Vem um momento na vida em que se tem a impressão de que o que é mais importante é exatamente o que é comum, banal, partilhado, o que nos faz iguais aos outros.
Cito a propósito de Etienne essa frase muito conhecida, atribuída a Montaigne, mas que creio vir de mais longe, de um autor latino: “Sou um homem, e nada do que é humano me é estranho”. Isso é um clichê, mas penso que é um resumo da filosofia. Tudo o que se pode fazer é se esforçar para que seja verdadeiro.
Você tem um projeto de escrever sobre o escritor russo Edouard Limonov. Nesse livro, é a Rússia dos últimos anos que lhe interessa de fato?
Carrère: Entre outras coisas. É uma trajetória que inclui os últimos 60 anos. Ele nasceu logo depois da vitória de Stalingrado, está vivo, é uma espécie de agitador político um pouco bizarro. Mas não é um cara por quem tenho uma estima sem limite.
Mas é uma biografia ?
Carrère: É uma biografia à minha maneira. Ele viveu nos anos 80 na França, eu o conheci e depois voltei a Moscou para fazer uma reportagem sobre ele, há dois anos. Passei uns 15 dias com ele. Foi interessante.
Mas é uma biografia autorizada ?
Carrère: Não tem a menor necessidade de ser autorizada. Limonov é um personagem público, que escreveu muita coisa sobre sua vida em seus livros e não hesitarei em usar essas informações. Se amanhã eu quiser escrever um livro sobre Sarkozy, por exemplo, não tenho necessidade de ter a permissão de Sarkozy.
Se falo de uma pessoa que não tem uma vida pública, com quem tenho laços de amizade, como Etienne ou Patrice, me parece moralmente indispensável ter o acordo deles.
Se falo de alguém como Limonov ou de um homem político, posso pedir sua permissão, mas isso ela não é necessária, uma vez que se trata de personagem público. A Rússia dos últimos 20 últimos é um assunto que me fascina. Talvez por razões familiares, já que minha mãe (Hélène Carrère d'Encausse) é historiadora e a grande especialista francesa da Rússia.
Tenho a impressão de que vivemos num país que declina aos poucos e onde vivo uma vida bastante confortável, bastante protegida. Não temos a impressão de que a França está no meio do turbilhão da história. Na França, isso foi no passado. A Rússia é um país que viveu os 70 anos de experiência comunista, uma coisa assustadora, mas gigantesca. A saída do comunismo e o que se passa há 20 anos é também uma convulsão histórica gigantesca.
Mas temos a impressão que esse trabalho de análise da saída do comunismo não foi ainda realizado...
Carrère : Há cerca de dez anos eu vou à Rússia. No meu livro anterior “Un Roman Russe” conto detalhes desta história. Fiz um filme no país, passei muito tempo, e vou lá duas vezes por ano, por cerca de 15 dias. Antes, eu tinha ido uma vez quando criança, com minha mãe.
Depois, me afastei, talvez porque era o território da minha mãe. Por fim, é como se eu tivesse aceito uma herança que era também minha. Tudo isso é contado em detalhes no livro, que é também o livro do fim de minha psicanálise e no qual tenho a impressão de ter acertado contas, como se eu tivesse feito um grande pacote de neuroses que coloquei na beira da estrada para poder continuar meu caminho de maneira mais leve.
Amo a Rússia. É um país brutal, violento, prefiro mil vezes morar na França, evidentemente. Mas acho a Rússia fascinante, há ali uma grande intensidade emocional, as relações humanas são sempre numa espécie de relação de verdade, de escalada emocional. Observo o que se passa nesse país, extremamente caótico, complicado e difícil de analisar, e não tenho a pretensão de fazê-lo, mas pretendo tentar contar algumas coisas. Isso me fascina.
Quando o livro será publicado?
Carrère : Isso vai me tomar o tempo que for preciso, sou assim. Comecei, mas é um trabalho longo. Limonov tem 65 anos, aconteceram muitas coisas na sua vida, ele tem um pouco de um aventureiro...
Seus livros foram traduzidos em português e você foi ao Rio em 2005, para um festival de cinema, apresentar seu filme “La Moustache”, feito a partir do romance homônimo. Você conhece a literatura brasileira ou portuguesa?
Carrère : Honestamente, não muito. Fui duas vezes ao Brasil, uma delas quando tinha 20 anos. Tinha um amigo que trabalhava num convênio de cooperação franco-brasileira em Brasília. Aproveitei a oportunidade de ter onde me hospedar e passei um mês e meio de férias no país. Viajei um bocado, foi fascinante.
Depois, voltei em 2005 para o festival do Rio. Mas não conheço bem o Brasil, não falo uma só palavra de português. Conheço um pouco a literatura brasileira, como Jorge Amado, mas não tenho um conhecimento aprofundado.
Li alguns romances de Saramago, que admirei muito, mas ao mesmo tempo é algo distante de mim. Todo mundo tem seus tropismos, e o meu é o mundo do Leste europeu, que me atrai como um ímã.
Que lugar o cinema ocupa em sua vida atualmente? Você tem outros projetos de direção de filmes ou de roteiros?
Carrère: Fiz um filme ("La Moustache", 2005) de ficção e um documentário ("Retour à Kotelnitch", 2003). E prefiro o documentário. "La Moustache" é um filme que fiz com prazer, adaptado do livro que eu escrevi há 20 anos. Acho o livro melhor que o filme, funciona melhor. O documentário é menos conhecido, mas gosto mais dele.
Você tem outros projetos para o cinema?
Carrère: Não. Continuo a escrever roteiros regularmente. Ganho minha vida assim há muito tempo. Gostaria de fazer um novo filme como diretor, mas sou incapaz de fazer várias coisas ao mesmo tempo. Quando faço uma coisa, faço somente aquilo.
No início de março, você foi a Nova York com mais dez autores franceses para promover a literatura francesa. Entre esses “french writers”, quais os que você lê e aprecia?
Carrère: Há alguns com quem tenho relações de amizade. Leio os franceses contemporâneos com prazer.
Você declarou que gosta da literatura de Michel Houellebecq. É seu autor francês preferido?
Carrère: Não sei se é meu autor preferido, mas acho que ele é incontestavelmente um escritor importante. Há posições muito hostis a ele e posso compreender, não é uma literatura simpática. Mas não há dúvida de que é um escritor importante. É como se existisse uma obra na qual um momento da história de um país, de uma época se encontrasse, isso fala de algo, de um momento histórico, sociológico. E penso que ele diz isso com muita força, mesmo se é desagradável. Houellebecq me impressiona, pela visão que ele tem do mundo, do momento de civilização que a gente atravessa. Uma visão nada simpática, nada atraente...
Ele é um personagem nada atraente também.
Emmanuel Carrère : Sim, ele faz um tipo e um gênero desagradável. Houellebecq é um "rock star". Ele faz um gênero. Eu o conheço pouco, encontrei-o duas vezes, mas acho que ele é bastante importante.

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