Laura de Mello e Souza - História como desenho

Laura de Mello e Souza
História como desenho

História é, antes de tudo, diversão. A receita soa simples, quase amadora, mas vem de uma das mais respeitadas historiadoras do país. Eis o segredo de Laura de Mello e Souza para manter sempre fresca a sua maior paixão.

Paixão com marca familiar. Filha de Antonio Candido e Gilda de Mello e Souza, intelectuais consagrados, ela também guarda na lembrança a presença em casa de amigos como Sérgio Buarque de Holanda e Florestan Fernandes.

“Desde pequena”, diz ela, “a palavra ‘faculdade’ era sinônimo de trabalho”. Quando menina, no entanto, gostava mesmo era de desenhar. E desenhava bem, a ponto de se imaginar arquiteta – o que, para o bem da historiografia, não durou muito tempo. Laura foi se divertir pelos caminhos dos arquivos, seguindo as pistas da feitiçaria, dos marginais, dos governadores da Colônia. Embora seja autora de trabalhos de referência, ela não se considera especialista: “Não conheço nada profundamente”.

Também não se vê na obrigação de dizer novidades. Pelo contrário: reafirma o caráter provisório do conhecimento histórico e chama atenção para os modismos. Ao receber a RHBN em sua casa com a elegância que a precede, ela falou sobre a difícil sina do pesquisador brasileiro, que precisa pensar o particular e o geral, ler os clássicos e conhecer as histórias indígena, africana, europeia e latino-americana. “O Brasil é um país complicadíssimo. É mais fácil estudar Luxemburgo”. Mas não tão divertido...

REVISTA DE HISTÓRIA A senhora sempre se interessou por História?

LAURA DE MELLO E SOUZA Sim. Eu sempre gostei muito de História. Era a matéria em que eu me saía melhor na escola. História, Geografia, Português e Desenho, mas principalmente História. Fui uma leitora voraz de tudo quanto é romance histórico que você pode imaginar, sobretudo Alexandre Dumas. Ele teve uma influência enorme na minha vocação de historiadora.

RH O ambiente familiar também conspirava a favor?

LMS Com certeza. Cresci num ambiente muito impregnado pelas Ciências Humanas. Meus pais [Antonio Candido e Gilda de Mello e Souza] eram professores da Faculdade de Filosofia da USP, pertenceram às primeiras turmas. Para mim, desde pequena, a palavra “faculdade” era sinônimo de trabalho, de emprego. E sempre gostei muito de ler e escrever. Gostava muito de desenhar também. Aliás, gosto até hoje, mas, com o tempo, perdi a prática, perdi a mão.

RH Antes de se decidir pela História, chegou a flertar com outras áreas?

LMS Sim. Quando chegou a hora de escolher o que fazer, tive muitas dúvidas. Pensei em fazer Arquitetura; afinal, gostava muito de desenhar: mapas com cidades e rios, casas com suas salas e quartos. Pensei também em fazer Psicologia ou Medicina. Pertenço a uma família de muitos médicos. Meu avô paterno era médico e um humanista, leitor de Filosofia, Literatura e História: tenho livros que foram dele, como as obras de Oliveira Martins. Acabei me preparando para cursar Ciências Biológicas – que era essa a divisão do vestibular na época.

RH Como seus pais reagiram quando a senhora decidiu estudar História?

LMS Eles ficaram meio apreensivos. Estávamos em plena ditadura militar e a situação da USP era complicadíssima, sobretudo nas Humanidades. A polícia chegava a invadir as salas. Minha mãe foi chefe do Departamento de Filosofia em um momento terrível, tendo sofrido intimidações. Hoje, o curso de História é incomparavelmente melhor do que o que eu fiz. Era um curso muito deficiente. Havia muitos assuntos de que não se podia falar. Tudo o que dizia respeito ao marxismo, à historiografia marxista, era tabu.

RH Qual a importância do Sérgio Buarque de Holanda na sua formação?

LMS Ele não foi meu professor, mas convivi bastante com o Sérgio. Ele fazia parte do meu círculo familiar e é uma das figuras mais presentes na minha memória infantil. Só muito depois, quando comecei a me interessar por História, é que passei a conversar com ele sobre assuntos mais sérios. Foi quando pude realmente aproveitar as coisas que ele dizia. Isso durou menos de dez anos, pois ele morreu em 1982.

RH Tinha terminado o mestrado pouco antes?

LMS Isso, terminei em 80. Cheguei a levar minha dissertação para ele ler, mas não sei se deu tempo. O Sérgio conversou bastante comigo sobre Desclassificados do Ouro. Ele achava uma pesquisa muito difícil, não foi muito entusiástico, não. Ainda assim, me falou sobre o Iguatemi e me indicou a leitura do Teixeira Coelho, citando uma passagem que viraria o farol da minha pesquisa: “Os vadios são o ódio de todas as nações civilizadas, e contra eles se tem muitas vezes legislado”. Ou seja, ele teve, sim, muita importância pra mim. Sem contar a leitura de Visão do Paraíso, uma das maiores revelações que tive na minha vida, um livro que releio sempre, e a cada vez entendo um novo aspecto. Acho-o um marco da história cultural, e a única abordagem da nossa formação neste sentido. Um livro difícil; não acho que o problema principal seja a construção do Brasil como um espaço edênico, mas a reflexão, desencantada, sobre o modelo de colonização português. Um livro muito próximo, portanto, de Raízes do Brasil, mas numa linguagem e com roupa de historiador, e eruditíssimo.

RH Sua obra se alimenta dessa relação com os clássicos?

LMS Claro. Outro dia, uma pessoa próxima me disse uma coisa muito interessante, que eu lido relativamente bem com a questão da autoridade. Não com a minha autoridade sobre os outros, mas com a dos outros sobre mim. Por autoridade não se entenda, obviamente, autoritarismo (que eu odeio, aliás). Acho que daí deriva uma certa reverência que tenho ante os clássicos. Não preciso matá-los para me afirmar. Nunca tive como preocupação primeira dizer novidades, ao contrário do que ocorre hoje entre muitos historiadores daqui e de outros lugares.

RH Como a historiografia se relaciona com os clássicos?

LMS A produção acadêmica no Brasil é ótima, muito melhor do que quando entrei na universidade. Mas vejo um risco muito grande em certa fragmentação. Os clássicos são tomados apenas em aspectos muito particulares e repudiados nas avaliações mais gerais. Há uma tendência de querer dizer novidades. O grande engodo é achar que para dizer algo novo seria preciso liquidar com o que veio antes. Por autores clássicos estamos aqui tomando aqueles que formaram o pensamento brasileiro, e, no nosso caso, no campo da historiografia, sobretudo Varnhagen, Joaquim Norberto, Capistrano, Oliveira Lima, Caio Prado Jr., Sérgio Buarque de Holanda, Gilberto Freyre, etc.

RH Há uma tendência de dizer as mesmas coisas com outros nomes?

LMS No geral, sim, daí ter que tomar cuidado. Cada época vai escrever História da sua maneira. Os jovens lidam mal com o que veio antes. Eles querem afirmar sua posição diante do mundo, o que é muito justo e legítimo, mas é preciso tomar cuidado com os modismos. Quanto mais modismo se utiliza, mais datado o trabalho fica. Tomemos Raízes do Brasil, do Sérgio Buarque de Holanda: ainda hoje é um trabalho maravilhoso. Tem coisas ali que são insuperáveis, mas é, obviamente, um trabalho escrito na década de 1930, com uma série de limitações e condicionamentos. A gente tem que recuperar o insuperável e deixar para segundo plano as limitações...

RH Ainda sobre os clássicos, como vê o interesse renovado pelo Gilberto Freyre?

LMS Isso é curioso. Acho que foi a minha geração que trouxe de volta o Gilberto Freyre. Ele é um autor extraordinário, mas sua obra acabou contaminada por suas atitudes políticas muito discutíveis, para dizer o mínimo. Por isso era malvisto entre os jovens universitários do meu tempo. Eu li minuciosamente Casa Grande & Senzala no doutorado. Fiquei completamente fascinada com a originalidade e o pioneirismo dele. Acho que está muito em voga hoje porque as tendências chegaram onde ele estava. Do ponto de vista da produção acadêmica, é um dos maiores do Brasil. Do ponto de vista humano, é mais complicado, mas acho que não vale a pena entrar nesse campo.

RH E a sua própria geração também a influenciou?

LMS Muito. Nenhuma carreira é uma carreira solo. Pertenço a uma geração que teve um papel importante na historiografia brasileira. Fui muito influenciada pelos trabalhos do Ronaldo Vainfas, do Luiz Mott, da Leila Algranti, do Hilário Franco Júnior, da Sílvia Lara, do João Reis. Recentemente, a leitura do livro Napoleão Bonaparte: imaginário e política em Portugal (2008), da Lúcia Bastos Pereira das Neves, deu uma virada na minha vida. Os alunos também influenciam a gente. Examinei um trabalho de mestrado da Raquel Stoiani, “Da espada à águia” (2007), que também me ajudou a reequacionar meus interesses de pesquisadora. Acabei me envolvendo com uma pesquisa sobre as Guerras Napoleônicas, que não eram meu assunto. O historiador tem que estar de olhos e ouvidos abertos o tempo todo, porque tudo pode influenciar.

RH Suas pesquisas são bem planejadas ou há espaço para o imprevisto?

LMS Desclassificados do ouro é o meu trabalho mais bem planejado. Fiz aquilo a que me propus desde o início. Era a minha maneira de intervir em um momento muito difícil da vida política brasileira. Eu não tinha nenhuma participação política, e sentia muita culpa por conta disso. Então, achava que tinha de falar do problema da desigualdade, da pobreza, da má distribuição de renda e da violência social. Foi o que fiz. Mas meus outros trabalhos surgiram meio por acaso. Na época do doutorado, eu andei meio perdida. Foi meu orientador, o Fernando Novais, quem me deu a sugestão de trabalhar com a feitiçaria. O Diabo e a Terra de Santa Cruz é um livro sem plano de voo. Terminei a tese em um tempo muito curto. Hoje, jamais conseguiria fazer aquilo no tempo em que fiz, menos de quatro anos.

RH A feitiçaria e a religiosidade a perseguem?

LMS Sim. Não consegui dar conta desse tema a meu gosto no Diabo. Então, retomei a discussão de maneira mais satisfatória, creio, em Inferno Atlântico. O que me persegue de fato, mais que o estudo da feitiçaria, é a reflexão sobre as relações entre níveis culturais distintos. De certa forma, essas questões também estão presentes em O Sol e a Sombra. Tenho certeza de que, se eu não morrer antes, vou voltar a elas uma vez mais. O tempo todo eu tinha muito claro que estudar a religiosidade numa perspectiva mais cultural era dificílimo, o que acaba me deixando meio insatisfeita com minha reflexão neste sentido.

RH Por quê?

LMS Nunca me senti muito preparada para resolver o tipo de problema que esses estudos levantam. Sinto-me mais à vontade no campo da história social. A história cultural exige o domínio de muitos instrumentos, não é bem para os jovens, é para gente grande. E eu era muito moça para fazer o que havia me proposto. A História é uma só, mas se pudéssemos dividi-la em fatias, a história da cultura seria, no meu entender, a mais difícil de todas.

RH Como vê a aproximação da História com a Literatura?

LMS A contribuição que tem vindo do campo dos estudos literários é muito grande. Autores importantíssimos para a História são, na verdade, críticos literários. E alguns estudos da história da literatura colonial têm trazido muitos subsídios para a gente pensar melhor o período. Hoje me sinto mais próxima da Literatura. Isso já aparece em O Sol e a Sombra. O historiador deve estar sempre se relacionando com as áreas congêneres. Assim como os antropólogos e os sociólogos têm que ler História, não é? Aliás, eles deveriam ler mais História.

RH Outro traço marcante nos seus trabalhos é a articulação do micro com o macro. Como funciona isso?

LMS Essa relação é deliberada. O historiador não pode ficar só no particular. É a história da floresta e da árvore: se vemos a árvore, temos de ver a floresta, senão a compreensão fica prejudicada. Gosto muito dos casos particulares, é uma influência da Antropologia. Por outro lado, não me sentia preparada para ficar nas considerações mais gerais. Até que nos últimos anos tenho conseguido me deter sobre questões mais gerais, acho que por força de coordenar um grande projeto temático de pesquisa. Sempre me senti mais à vontade como historiadora da minúcia e do caso específico, mas isso pode ser uma limitação.

RH Recentemente, nota-se no seu trabalho um interesse pela história administrativa. Ainda há muito para ser investigado nessa área?

LMS Muito. Mas eu não faço história administrativa. Não trato das secretarias, da provedoria da Fazenda, das câmaras municipais. Não sei direito como isso funciona, e nem me interessa saber. É verdade que existe uma proliferação de estudos sobre esse tema. Talvez essa explosão tenha a ver com o Projeto Resgate, que favoreceu muito a história administrativa, facilitando o acesso a uma enorme quantidade de documentos. Tem gente que faz esse trabalho admiravelmente bem. O que eu faço está mais para a história política. O Sol e a Sombra é um livro sobre os homens do Império, e não sobre administração. Por acaso aqueles homens eram administradores. Ou não tão por acaso. Mas o que me interessa é como a administração se relaciona com as elites locais. Então, é história política e social. Em alguns capítulos, é análise de cultura política, inclusive.

RH A intenção é mostrar que a administração não está descolada da sociedade?

LMS Exatamente. A sociedade colonial participa dessas questões administrativas. Dizer, como fazia o Tiradentes, que aqueles administradores portugueses vinham aqui para espoliar e chupar o nosso sangue não explica muita coisa, fica-se sobretudo enredado nas malhas do discurso da dominação. O fato é que a administração só pode funcionar porque as elites locais participam dela.

RH O que acha da transposição da lógica do Antigo Regime na Europa para o funcionamento do mundo colonial?

LMS De certa forma, isso é um modismo. Já pegou, mas vai passar, como todo modismo. É óbvio que o mundo da colonização está dentro de uma sociedade de antigo regime. Mas a lógica da colonização altera a da sociedade de Antigo Regime. Para lembrar um autor que minha geração valorizava, é como o Demian, do Hermann Hesse, que dizia que, se a vida era o ovo, só se podia nascer rompendo a casca. Então, tem que romper a casca. A sociedade que surge na América portuguesa vai ficando cada vez mais distinta da do Antigo Regime.

RH Por quê?

LMS Porque ela é uma sociedade na qual o dinheiro passa a ter uma importância incrível. É uma sociedade toda costurada pela escravidão. Nem Corte havia por aqui. Então, essa qualificação de um “Antigo Regime nos trópicos” explica pouco. Se a sociedade colonial pode ser vista, em muitos aspectos, como de Antigo Regime, suas particularidades implodem e corroem os princípios estratificadores básicos. E, na verdade, o problema do Antigo Regime é muito complicado.

RH Como assim?

LMS Não existe consenso quanto ao que seja uma sociedade de Antigo Regime. Eu tenho uma compreensão. Acho que essa noção marca o período que vai da metade do século XVII até a Revolução Francesa, mesmo que haja sobrevivências no período posterior ao Congresso de Viena (1815). Como tudo em História, não há como delimitar rigidamente. Muitos historiadores europeus costumam considerar Antigo Regime como sinônimo de Época Moderna. Eu não concordo.

RH Por quê?

LMS A sociedade do Renascimento é completamente diferente da do Antigo Regime. Se pensarmos nas cidades italianas, ou elas são assentadas no patriciado ou são sociedades de arrivistas, onde o dinheiro tem um papel fundamental. O que acontece no século XVII? Há uma mudança de rumo, que o Braudel, numa perspectiva meio teleológica, mas muito brilhante, chamou de “traição da burguesia”. Há uma aristocratização da sociedade, uma estilização da vida social que vai se desmantelar com a Revolução Francesa. Então, para mim, o Antigo Regime é a sociedade do tempo de Luís XIV em diante. É uma sociedade assentada basicamente na honra, no status e no privilégio.

RH Até que ponto é possível estudar a história colonial sem conhecer a Europa Moderna?

LMS É possível fazer muito boa história sem um conhecimento mais aprofundado da história da Europa. A gente vê monografias superboas sobre determinados assuntos que não precisam obrigatoriamente se reportar à história europeia. Mas o tipo de trabalho que faço exige esse conhecimento. Impossível estudar um objeto como a feitiçaria sem conhecer o que está acontecendo na Europa. Digo mais: descobri muito tarde o quanto teria sido importante para mim conhecer mais a história da América espanhola e a da África, que eu não conheço nada. Se eu tivesse um conhecimento elementar da história da África quando fiz o Diabo e a Terra de Santa Cruz, ele seria um livro com outro poder de tiro.

RH Em que sentido?

LMS O forte do Diabo é a etnografia. Eu sempre repito isso. Consegui, nem sei como, fazer uma etnografia muito ampla. A partir dessa etnografia, os pesquisadores puderam aprofundar casos e aí, sim, fazer estudos muito consistentes, destrinchando o modo de articulação de sistemas culturais distintos. O Brasil é um país mestiço. O futuro do mundo é a mestiçagem, todo mundo sabe disso, não é? É preciso, então, assumir essa mestiçagem em seu sentido mais amplo e complexo. A história que a gente faz tem que dar conta da história indígena, da África, da Europa e da América espanhola. O Brasil é um país complicadíssimo. É mais fácil estudar Luxemburgo, evidentemente.

RH Como a senhora se situa na historiografia brasileira?

LMS Há dois tipos de historiadores: os especialistas, que passam a vida estudando um determinado assunto e o conhecem profundamente, e os inquietos, cujo interesse pelas coisas vai jogando-os de um tema para outro. Eu sou do segundo tipo. Não sou especialista. Não conheço profundamente nenhum assunto.

RH Quais os temas que ainda gostaria de pesquisar?

LMS Tenho um projeto a curto prazo sobre Cláudio Manuel da Costa, que me fascina há muitos, muitos anos. Tenho lido muita literatura e crítica literária. Outro projeto, que é o meu preferido, me absorve desde 2003 e envolve as guerras napoleônicas e as cortes europeias. É história política em um sentido bem amplo e, creio, heterodoxo. Meu sonho, contudo, é estudar a história da arte. Se tivesse mais tempo, era o que iria fazer. Mas, enfim, não vou ter tempo, fôlego nem competência para chegar lá.

RH A História serve para alguma coisa?

LMS Acho que sim. Ela nos ensina a observar melhor o que acontece no nosso dia a dia. Mesmo que não servisse para nada, é uma atividade intelectual fascinante. Não me arrependo nem um pouco de ter feito essa escolha. Marc Bloch dizia que a História entretém, no que concordo. Acrescentaria que, para mim, a História é, antes de tudo, diversão. Não sei se é politicamente correto, mas é o que sinto: é muito divertido ser historiadora.

Saiba Mais - Verbetes:

Alexandre Dumas (1802-1870)
Romancista francês, autor, entre outros livros, de Os Três Mosqueteiros (1844) e O Conde de Monte Cristo (1845).

Carlo Ginzburg
Historiador cultural italiano, autor de O queijo e os vermes (1976) e de Mitos, emblemas e sinais (1992), entre outras obras.

Forte de Nossa Senhora dos Prazeres do Iguatemi
Construído na década de 1760 por ordem da Coroa portuguesa no atual estado do Mato Grosso do Sul, deveria servir como um marco da presença lusitana no interior do continente, em região de fronteira com as colônias espanholas.

Jules Michelet (1798-1874)
Historiador francês, autor, entre outras obras, de Origens do direito francês (1837) e A feiticeira (1862).

Projeto Resgate de Documentação Histórica Barão do Rio Branco
Convênio entre autoridades portuguesas e brasileiras com o objetivo de disponibilizar documentos relativos à História do Brasil existentes em outros países, principalmente em Portugal.

Congresso de Viena (1814-1815)
Reunião entre representantes das potências europeias com o objetivo de redividir a Europa após a derrota da França e restaurar as monarquias destronadas por Napoleão.

Lucien Febvre (1878-1956)
Historiador francês dos mais influentes do século XX, fundador, com Marc Bloch, da revista Annales, em 1929. Entre os livros de sua autoria estão O problema da incredulidade no século XVI: a religião de Rabelais (1942).

Saiba Mais - Obras da autora:

Desclassificados do ouro: a pobreza mineira no século XVIII. Rio de Janeiro: Graal, 1983.

O Diabo e a Terra de Santa Cruz: feitiçaria e religiosidade popular no Brasil colonial. São Paulo: Companhia das Letras, 1986.

Inferno Atlântico: demonologia e colonização (séculos XVI-XVIII). São Paulo: Companhia das Letras, 1993.

História da vida privada no Brasil: cotidiano e vida privada na América portuguesa. São Paulo: Companhia das Letras, 1997. (organizadora)

Norma e conflito: aspectos da história de Minas no século XVIII. Belo Horizonte: Editora da UFMG, 1999.

O Sol e a Sombra: política e administração na América portuguesa do século XVIII. São Paulo: Companhia das Letras, 2006.

Revista de Historia da Biblioteca Nacional

Alberto Venancio Filho - Euclides para os íntimos

Alberto Venancio Filho
Euclides para os íntimos
Marcello Scarrone e Rodrigo Elias

O decreto veio da própria Academia Brasileira de Letras: este é o Ano Euclides da Cunha – em razão do centenário da morte do escritor, engenheiro e professor de Lógica. Nada mais apropriado do que uma conversa com o euclidianista convicto da ABL, Alberto Venancio Filho. Advogado, jurista, professor e historiador, Alberto Venancio formou-se em Ciências Jurídicas e Sociais pela Faculdade Nacional de Direito da Universidade do Brasil (atual UFRJ) em 1956. De lá para cá, Euclides da Cunha tem sido uma constante em sua vida.

Gostar de Os Sertões é herança familiar – “Eu aprendi Euclides da Cunha no berço”. Seu pai, o professor Francisco Venancio Filho, foi um dos mentores do Grêmio Euclides da Cunha, um grupo de ex-alunos do autor de Os Sertões cuja missão era fazer ecoar a obra do mestre. Tal pai, tal filho: Alberto levou adiante a bandeira de estimular o debate sobre a importância do autor, ajudando a libertá-lo dos estereótipos que marcam sua vida e sua criação artística.

Bem-humorado, Alberto Venancio retoma a história de Euclides da Cunha, recheia a entrevista com muitos “causos” e comenta a recepção de Os Sertões. Segundo ele, são muitos os mal-entendidos em torno da obra-prima. A começar pelas acusações de plágio e traição ao Exército brasileiro. Para Alberto Venancio, esses e outros aspectos da vida e da obra do escritor precisam ser estudados com mais atenção. Palavra de quem fala como se o tivesse conhecido pessoalmente: “Euclides era pessimista, mas conheceu o riso”.

REVISTA DE HISTÓRIA Como Euclides da Cunha apareceu em sua vida?

ALBERTO VENANCIO FILHO Foi através de meu pai, Francisco Venancio Filho. Em 1914, aos vinte anos, publicou um artigo no Jornal do Commércio, “A Data do Nascimento de Euclides da Cunha”. Nesse mesmo ano, ele se juntou ao Grêmio Euclides da Cunha, formado por alunos que tinham assistido às aulas de Lógica do Euclides da Cunha no Colégio Pedro II. Esses rapazes acharam que deviam perpetuar a memória do professor.
Ao lado de Edgard Sussekind de Mendonça, meu pai foi o grande mentor desse grupo.

RH O Grêmio durou até quando?

AVF Até 1939. Eles produziam uma revista. O grande patrono era Alberto Rangel, que tinha escrito o livro Inferno Verde, prefaciado por Euclides. A revista publicou cartas e documentos de Euclides da Cunha. Ainda na década de 1910, o grupo organizou uma série de conferências por escritores como Afrânio Peixoto, Escragnolle Dória e Roquette-Pinto. Em 1931, meu pai publicou um livro na coleção da Academia sobre Euclides da Cunha. Em 38, ele lançou a correspondência de Euclides (Euclides da Cunha a seus amigos). Dois anos depois, foi A Glória de Euclides da Cunha. Ou seja: eu aprendi Euclides da Cunha no berço [risos]. E tenho me mantido interessado no assunto.

RH Então é uma tradição familiar?

AVF Pode-se dizer que sim. Há um episódio doloroso. Meu pai frequentava as comemorações euclidianas em São José do Rio Pardo (SP) todo 15 de agosto. A cidade abrigava maratonas literárias e atividades esportivas. Em 1946, pouco antes das comemorações, ele teve uma trombose, morreu em São Paulo, e não pôde ir a São José do Rio Pardo. Ou seja, a tragédia de Euclides não é só a morte dele. É também a tragédia do meu pai e a do Roberto Ventura, que estudou sobre o autor e morreu num acidente de carro quando voltava de São José do Rio Pardo.

RH Como explicar o impacto de Os Sertões no momento em que foi publicado?

AVF O impacto imediato se deu no âmbito da literatura brasileira. Naquele momento, nossa literatura estava muito voltada para a vida urbana e apareceu Euclides, que transformou uma descrição que poderia passar despercebida na grande saga da vida brasileira, mostrando a distinção entre o Brasil do litoral e o do sertão. Veja: o livro foi lançado em dezembro de 1902, e em julho do ano seguinte já saía a segunda edição. Esse sucesso se deu, em parte, pelas críticas positivas de críticos importantes, como José Veríssimo e Araripe Junior. Todos eles se voltaram para Os Sertões. Alguns chegavam a apontar falhas, mas ainda assim afirmavam o valor da obra.

RH Como entender o interesse pelo livro ainda hoje?

AVF Isso se explica justamente pela marca da “saga brasileira”. Claro, o Brasil mudou muito, se urbanizou, mas Euclides soube caracterizar como poucos um momento importante da vida brasileira. Por isso, Os Sertões precisa ser estudado e reverenciado. Daí a importância, por exemplo, das edições críticas de Os Sertões. Aliás, discute-se muito o problema da linguagem do Euclides. O capítulo da Terra é o mais difícil. Tem gente que diz: “Começa pelo Homem e pela Luta, depois vai para a Terra, porque aí você compreende melhor”. Realmente, não é uma linguagem fácil. Mas é bem peculiar. O Euclides se utilizou de tudo o que sabia para se expressar.

RH Ele defendeu em público sua forma peculiar de escrever, não é?

AVF Sim. Logo quando o livro saiu, José Veríssimo escreveu uma resenha no Jornal do Commércio criticando o uso de termos científicos. Euclides respondeu dizendo que os termos estavam ali porque só assim conseguia expressar o que estava sentindo.

RH Ele também fazia questão de corrigir as várias edições?

AVF É verdade. Ele era perfeccionista. Certa vez, quando a primeira edição estava sendo impressa, verificou que havia muitos erros. Não pensou duas vezes: veio para o Rio e corrigiu com um canivete o livro inteiro. Para a segunda edição, fez corrigendas, para a quarta também. Era a mania do perfeccionismo.

RH Euclides estava inseguro quanto à recepção do livro?

AVF Muito. Euclides sofreu bastante com o lançamento de Os Sertões. Ele saiu de casa, no interior de São Paulo, e ficou três, quatro dias fora, nervoso. O curioso é que, quando voltou, viu numa estação ferroviária uma pessoa com o livro debaixo do braço. Ficou meio surpreso e perguntou: “O senhor comprou esse livro? Está gostando?”. “Estou gostando”, respondeu o sujeito. Quando botou o pé em casa, Euclides abriu duas cartas do editor. A segunda dizia que a obra era um sucesso. A primeira sublinhava que não havia sido vendido nenhum exemplar, nem como peso de papel (risos).

RH Ele abriu as cartas na ordem errada...

AVF Ou na ordem certa, não é? Se o Euclides tivesse lido antes a primeira carta, não sei qual teria sido o impacto.

RH Os artigos de Euclides sobre Canudos mudam quando ele chega à Bahia. Por quê?

AVF A verdade é que ele não tinha nenhuma noção da realidade. Fez leituras muito sumárias quando começou a escrever os artigos em São Paulo. O primeiro choque veio quando estava pesquisando em Salvador, pois passou um mês na capital baiana. Foi quando começaram a chegar os soldados feridos. O segundo momento que o marcou se deu já em Canudos, quando ele assistiu à batalha propriamente dita. Essa história está contada em O diário de uma expedição. Mas Euclides saiu de Canudos em outubro de 1897 e só foi começar a escrever Os Sertões no ano seguinte.

RH Por quê?

AVF Ele passou três anos na preparação. E o livro só foi possível porque Euclides encontrou lá em São José do Rio Pardo um ambiente perfeito para os estudos. O intendente da cidade se chamava Francisco Escobar. Essa figura foi essencial para a própria feitura de Os Sertões. A cidade era pequena, não tinha grandes atrativos, e Francisco Escobar o cercava de todos os cuidados. Foi em São José do Rio Pardo que Euclides fez surgir a diferença entre o relato do jornalista e o do escritor.

RH Existe também uma certa desilusão dele em relação ao regime?

AVF Sim. Ele foi muito crítico. Isso fica bem claro quando Euclides toma posse no Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro, em 1903, e faz um discurso inteiramente desencantado com a República. Ele tem uma frase que gosto muito de citar: “Eu me considero um grego transviado nas ruas de Bizâncio”. E a partir dali, embora fosse um autor consagrado, Euclides teria uma carreira profissional truncada.

RH Como assim?

AVF Primeiro foi militar. Depois trabalhou para O Estado de São Paulo e foi Superintendente de Obras, passava o dia fiscalizando as obras do Vale do Paraíba. Euclides tinha um temperamento difícil, era explosivo, mas reuniu um grupo de grandes amigos. Eram pessoas da mais alta categoria: Coelho Neto, Lúcio de Mendonça, Domício da Gama, José Veríssimo, Oliveira Lima, a intelectualidade da época tinha relações de amizade com Euclides da Cunha. Eles o respeitavam, o admiravam e o ajudavam muito.

RH A correspondência de Euclides comprova isso?

AVF Claro. A correspondência dele é muito interessante. Meu pai fez uma primeira publicação em 1938, e em 1996, Walnice Galvão e Oswaldo Galotti fizeram uma edição maior. Realmente, o apreço que ele tinha pelos amigos e vice-versa era invejável.

RH Por que ele nunca mais escreveria uma obra importante como Os Sertões?

AVF À Margem da História é importante, reunindo alguns capítulos de O Paraíso Perdido, livro inacabado. Mas é verdade que ele jamais escreveu algo parecido com Os Sertões. Além da vida profissional truncada, Euclides nunca mais conseguiu trabalhar naquele mesmo ambiente que Francisco Escobar ofereceu em São José do Rio Pardo. Acho que isso foi determinante.

RH O que acha da afirmação de José Calasans, de que só conseguiu compreender Canudos quando se libertou de Euclides?

AVF Eu conheço os trabalhos do Calasans. Ele tem muitos méritos, pois inovou as pesquisas com novos documentos. Mas há um grupo lá na Bahia que se chama “Os Conselheiristas”. Esse grupo se contrapôs aos “euclidianistas”. É como se Antônio Conselheiro fosse melhor que Euclides. É uma posição bairrista da Bahia. Participei de um seminário com integrantes desse grupo no Instituto Moreira Salles; não dava para abrir a boca, tamanha a exaltação dos “conselheiristas”. Na ocasião, nada disse, mas afirmo: realmente, o trabalho do doutor Calasans é notável. A única diferença é que ele não escreveu Os Sertões, um pequeno detalhe.

RH E as acusações de que Euclides teria plagiado Teodoro Sampaio?

AVF Esse é apenas um dos muitos mal-entendidos que existiram na recepção de Os Sertões. Algumas pessoas comentam que foi uma “obra de colaboração”. Euclides se socorreu dos estudos de outros especialistas, como Braner, Derby e Hart. Mas garanto que não há uma linha no livro que não tenha sido escrita por Euclides. Outra acusação que reverberou por um tempo era a de que Os Sertões seria uma obra de ficção. Na verdade, não há classificação para Os Sertões. É uma obra sui generis. É um ensaio de história, não de ficção. Franklin de Oliveira compara Os Sertões com outros trabalhos da literatura ocidental e usa a expressão que me agrada: um ensaio da crítica histórica.

RH Chegou-se a dizer que ele teria traído o Exército. Qual a sua opinião?

AVF É um completo absurdo. Ele não traiu o Exército. O Euclides já tinha se desligado do Exército dois anos antes de seguir para Canudos. Ele estava lá como repórter, como correspondente de O Estado de S. Paulo. Ele devia fidelidade ao jornal e à verdade, não ao Exército. Além disso, convenhamos, ele não inventou nada.

RH O que pensa do episódio da tragédia da Piedade, quando Euclides da Cunha morreu num acerto de contas com o amante da sua mulher?

AVF O que eu sei é que houve troca de tiros. Ele já estava saindo da casa quando recebeu os tiros mortais. Morreu aos 43 anos. Agora, eu não conheço o processo. Mais do que isso: eu me recuso a lê-lo. O episódio é irrelevante para quem está interessado em conhecer a obra de Euclides.

RH Mas o desfecho trágico fortaleceu a memória de Euclides?

AVF Eu não diria isso. É claro que todo o movimento do Grêmio Euclides da Cunha valorizou muito a sua obra. No fim das contas, foram a crítica literária e a popularidade de Os Sertões que marcaram o prestígio dessa obra. Os Sertões é também um tratado de Sociologia e Antropologia, um livro importante do ponto de vista científico. Aliás, se faz muito essa discussão sobre os aspectos mais científicos do livro. Mas, veja bem, aquela imagem da mestiçagem, a história das raças fortes e fracas e o autoctonismo americano faziam parte da ciência daquela época. Isso merece ser destacado.

RH Ainda há aspectos pouco conhecidos de sua obra?

AVF Alguns temas foram pouco estudados. Talvez essa parte mesmo da sociologia e da antropologia de Os Sertões. O aspecto do milenarismo em Canudos também merecia mais atenção. E na questão literária, há muita coisa a ser explorada. Acho que o problema da linguagem científica do Euclides nunca foi devidamente analisado. Até porque os literatos não conhecem ciência e os cientistas não são versados em literatura. Então, precisava haver um cientista ou um literato que transitasse nos dois meios para discutir ainda mais profundamente esse tópico. O Euclides é radical na defesa dessa posição. Era preciso alimentar o debate nesse sentido.

RH Dizem que ele era um homem sério. Alguns afirmam que ele não conheceu o riso. É verdade?

AVF Ele era um pessimista. Um pouco por causa da vida. Afinal, Euclides teve uma vida profissional e familiar muito difícil. Mas ele conheceu o riso. Esta história não me deixa mentir: um dia, Euclides trabalhava no arquivo do Itamaraty e um diplomata, que era pequeno, usava sapatos de salto alto e fazia muito barulho. Espirituosamente, Euclides brincou: “Por que ele não vem logo de tamancos?” [risos]. Mas, realmente, ele não era de temperamento alegre. Teve uma infância muito difícil. Ele perdeu a mãe com três anos e depois ficou morando na casa dos tios. No entanto, era emotivo. Emocionava-se não só com as coisas tristes, mas também com as alegres.

Saiba Mais - Verbetes:

Roberto Ventura (1957-2002)
Pesquisador, professor e ensaísta de literatura, foi um dos mais importantes estudiosos de Euclides da Cunha. Os apontamentos a partir dos quais previa escrever o que seria a mais completa biografia do escritor saíram no livro póstumo Retrato interrompido da vida de Euclides da Cunha (2003)

Henrique Maximiano Coelho Neto (1864-1934)
Escritor e professor maranhense. Foi abolicionista junto com José do Patrocínio, membro do grupo boêmio de Olavo Bilac, deputado federal e provavelmente o prosador brasileiro mais lido nas primeiras décadas do século XX.

Lúcio de Mendonça (1854-1909)
Advogado, jornalista, magistrado e escritor, foi o idealizador da Academia Brasileira de Letras.
Domício da Gama (1862-1925)
Jornalista, diplomata e escritor, foi sucessor de Joaquim Nabuco na embaixada de Washington.

José Veríssimo Dias de Matos (1857-1916)
Escritor, jornalista, estudioso da literatura brasileira e idealizador da Academia Brasileira de Letras. Autor de História da Literatura Brasileira, dividiu sua vida entre o Pará, sua terra natal, e o Rio de Janeiro.

Manuel de Oliveira Lima (1867-1928)
Pernambucano, foi escritor, crítico, embaixador do Brasil em diversos países e autor de obras como Dom João VI no Brasil. Fixou residência em Washington nos últimos anos de sua vida, legando à Universidade Católica da cidade sua imensa biblioteca.

Teodoro Sampaio (1855-1937)
Engenheiro, historiador e geógrafo baiano, produziu obras sobre a geografia do Brasil, além de escritos sobre a formação do território nacional. Amigo de Euclides, auxiliou-o com conhecimentos sobre o sertão baiano na elaboração de Os Sertões.

José Calasans Brandão da Silva (1915-2001)
Nascido em Sergipe, formou-se em Direito e depois foi professor de História na Universidade Federal da Bahia. Dedicou-se particularmente a pesquisas sobre o folclore e a Guerra de Canudos.

Saiba Mais - Obras do autor:

“Euclides da Cunha a seus amigos”, in Revista IHGB, vol. 271, abril/junho de 1966.

“Francisco Venancio Filho e o Movimento Euclidianista”. Conferência pronunciada na Semana Euclidiana de São José do Rio Pardo em 14 de agosto de 1986.

“O Movimento Euclidianista”, in Revista Brasileira da ABL, 2002.

Revista de História da Biblioteca Nacional

Simon Schama - Pagando pra ver

Simon Schama
Pagando pra ver

A academia não gosta de incertezas. O que há de pensar de um historiador que se reconhece “esquizofrênico” e que não vê muita diferença entre os ofícios do pesquisador e do jornalista? Entre os sábios de Oxford, Simon Schama é visto com desconfiança. Problema deles. Sua ampla e variada produção, que inclui o papel de apresentador de TV, é um sopro de frescor na História contemporânea.

Schama esteve no Brasil para falar de seu novo livro, O Futuro da América, na Festa Literária Internacional de Paraty (Flip). A obra é uma resposta ao que chama de olhar “simplificado” do mundo em relação aos Estados Unidos. Há décadas morando no país – ensina História e História da Arte na Universidade de Columbia —, ele chama a atenção para a complexidade cultural dos norte-americanos, hoje bem sintetizada por Obama.

O próximo livro deve ser sobre outro assunto. Schama já escreveu sobre a memória, a paisagem, Rembrandt, a Holanda, a Revolução Francesa. Volta e meia cria polêmica, mas as críticas não fizeram com que se afastasse de um princípio: a cultura erudita e a popular influenciam-se mutuamente. Foi o que o levou a aventurar-se na TV, à frente de um documentário produzido e exibido pela BBC, “A História da Grã-Bretanha”. Com a fama, veio a convicção: o historiador não pode se isolar. Sua missão? Popularizar a História sem apelar para o bizarro. “Sou um contador de histórias”.

Ousado, cita a frase de seu pai, que carrega até hoje como um lema: “Só lamente as coisas que não fizer” – segundo Schama, “uma filosofia perigosa, mas excitante”.

REVISTA DE HISTÓRIA Quais foram suas impressões de Paraty?

SIMON SCHAMA Paraty é maravilhosa, mas é preciso estar muito atento. A cidade está muito diferente do que me lembro quando estive aqui em 1996 ou 1997. Paraty é como um tipo de joia que foi milagrosamente esquecida quando o ouro se esgotou, permanecendo intocada. Fico pensando: quando foi que alguém veio aqui e descobriu uma espécie de bela adormecida? Além disso, soube aqui do centenário de Euclides da Cunha. Não conheço muito dos historiadores brasileiros, mas Os Sertões é uma obra extraordinária. Aliás, descobri também que ele escrevia como correspondente de um jornal.

RH O senhor quase se formou jornalista, não é?

SS Pois é. Eu não conseguia me decidir se queria ser jornalista ou seguir na academia. Acabei adiando a decisão. Trabalhei no Sunday Time, em Londres. Nessa época, o jornal era editado por Harold Evans, o maior editor do pós-guerra, e que viria a se tornar meu amigo. Eu costumava trabalhar um ou dois dias em Londres e depois voltava a vestir a camisa de professor em Cambridge. Sim, eu era de fato um esquizofrênico muito feliz. E isso ficou comigo.

RH Como essa esquizofrenia interfere na sua maneira de escrever?

SS Acho que mudo muito de livro para livro. Não é uma coisa deliberada. Veja o exemplo de Rough Crossings [Cruzamentos Perigosos], que ainda não foi traduzido. Em algumas passagens eu quis chegar bem perto da forma de um diário. Rough Crossings gira em torno de um diário muito longo escrito por um jovem marinheiro chamado John Clarkson. Talvez a ingenuidade ligeiramente neurótica dele tenha me influenciado. Quer dizer: não acho que meu modo de escrever tenha sido afetado pela ingenuidade neurótica dele, mas acredito que estive bem perto de um tipo de voz do século XVIII. Sempre fico preocupado quando chego perto do pastiche. Não quero que seja um pastiche de um estilo do século XVIII. Fiz isso no livro Dead Certainties [Certezas Mortas], uma obra de ficção. Então, não sei se tenho um estilo particular. Mas tenho consciência de que não escrevo como um acadêmico. Quero utilizar todas as evidências, utilizar todos os arquivos, ser absolutamente impecável no modo de utilizar as fontes, mas na hora em que isso soar como um seminário, jogo fora.

RH O senhor costuma se definir como um contador de histórias.

SS É verdade. Sou, acima de tudo, um contador de histórias. O homem é condicionado pelas suas memórias. Acho que, para nós, isso é muito instintivo. É aquele desejo de vasculhar a mala da vovó. As peças que você encontra muitas vezes constroem uma história por si mesmas. E sempre há pedaços faltando, peças perdidas de minha própria família. Às vezes, não sei o que é mito ou verdade nas histórias que meus pais contavam sobre seus avós. Mas, na verdade, não importa se são ou não totalmente verdadeiras. O fato é que nós não queremos sentir que somos uma espécie de acidente no tempo. Então, é isso que eu faço. Sou um contador de histórias que busca questionamentos. Não sou exatamente um cientista social.

RH Esse prazer pela narração marca o seu trabalho.

SS Com certeza. É até mais do que isso. Acho que parte desse prazer vem da descoberta, encontrar e tornar visíveis pessoas menos conhecidas. É como se entrássemos numa festa e nos apaixonássemos pela pessoa mais tímida, pela mais calma, pela mais velha, ou pela mais oculta. Então, a narração se abre às histórias de outras pessoas, ao modo como elas mesmas se apresentam no tempo e no espaço e querem que outros as conheçam.

RH É possível separar a discussão histórica do contexto político e social em que vivemos?

SS Não é possível nem desejável. Penso especialmente no modo como a política externa americana foi conduzida até recentemente, evocando sempre, e de modo incessante, os anos de Munique, a história da década de 1930. Se você não tratar a história com sutileza, ela pode ser simplesmente deturpada. Os políticos, na verdade, estão sempre fazendo isso. Eles nunca mostram realmente o que estão fazendo, ou o que estão buscando. Não é possível pensar esses aspectos separadamente.

RH É essa premissa que o leva a atuar também como jornalista?

SS Sim. Para mim, essa linha entre o jornalista e o historiador não é tão clara. Eu lembro de Tucídides. Ele não era um jornalista, mas participou das guerras que estava descrevendo. Ele foi uma espécie de correspondente das guerras do Peloponeso. Em alguns trabalhos, como O Futuro da América, eu assumo de forma deliberada e agressiva uma voz de jornalista. É parte da minha dupla personalidade.

RH O senhor já trabalhou a ideia do terror, da escuridão, como um tipo de linguagem. Como é isso?

SS Essa convicção é produto de ser judeu na minha geração. Quando eu crescia na Grã-Bretanha da década de 1950, era como se o Holocausto não tivesse acontecido. A Segunda Guerra era ensinada na escola como uma série de batalhas, basicamente. Em 1957, o único livro sobre o assunto que eu podia consultar foi escrito por um dos juízes de Nuremberg. Não tinha nada mais para a gente ler. Havia biografias de Hitler, mas nada sobre a Solução Final. E o que sempre achei estranho nisso tudo era que o motivo pelo qual não se podia falar sobre o assunto não dizia respeito exatamente à atrocidade do acontecido, mas ao trabalho dos historiadores. Os historiadores da guerra nunca falavam sobre o medo, sobre o que fazer quando se enfia um machado na cara de alguém.

RH A história se resumia a um relato de eventos?

SS Isso mesmo. Eventos sem derramamento de sangue. Eu sempre soube que não era a maneira de se lidar com o assunto. De modo similar, na Revolução Francesa tudo reside nessa superioridade do paradigma basicamente marxista da Revolução. Era tudo sobre a luta de classes e o surgimento da burguesia, como uma estranha dança abstrata de conceitos sociais.

RH O senhor tentou fazer o oposto em Cidadãos?

SS Claro. Mas Cidadãos gerou muita polêmica. Fui muito mal compreendido e acabei sendo rotulado. As pessoas pensaram que eu fosse um traidor da esquerda. Lembro-me de Marilyn Butler, uma excelente crítica, que fazia boas críticas na rádio. Ela me chamou de pornógrafo da violência. Segundo ela, eu estava gozando com essa violência toda, gostando do sensacionalismo da violência, do terror. Era uma coisa absolutamente abominável e estúpida de dizer. Nunca vou perdoá-la por isso. É o que acontece quando se tem preguiça de ler. Os estudiosos podem ser leitores muito preguiçosos. Em geral, eles buscam certos tipos de gestos analíticos que se esperava que fossem anunciados na história com certo destaque. Sempre detestei isso. Eu gostava muito mais de pôr as questões em cena, mas sempre em prosa, enfatizado que não havia nenhuma ideia a encenar. Cidadãos é um lamento.

RH Por que o senhor dá tanta importância à interpretação de imagens?

SS Quase nada ocupa tanto espaço em nossa época. Quase não temos espaço para o texto. Qualquer um que tenha filhos pode ver isso. É verdade também no que se refere à nossa geração, crescendo com os filmes no cinema. Estamos constantemente mergulhados em imagens.

RH E como os historiadores usam imagens?

SS Lembro-me de um livro de história europeu que tinha lindas ilustrações, mas que era muito ingênuo, como se O Três de Maio, de Goya, fosse algum tipo de fotografia tirada por um repórter. Mesmo as fotografias nada mais são do que montagens. É o caso famoso do desfraldar da bandeira sobre Hiroshima. Dessa maneira, muitas histórias foram falsificadas. O Robert Capa, por exemplo. Aquelas fotografias famosas da Guerra Civil espanhola foram todas encenadas. Não foram nem de perto tiradas onde ele disse que tinham sido. Essas peças complicadas de uma montagem sempre me pareceram tremendamente importantes. Os historiadores podem pensar que é preciso adotar um tom acadêmico. Eles tendem a pensar nas ilustrações como algo auxiliar, como se fossem formas menos importantes de entretenimento a serem inseridas nos textos, em vez de vê-las como tendo sua própria linguagem forte.

RH Sua obra mais recente, O Futuro da América, aborda a disputa pela Presidência dos Estados Unidos. O fato de ser inglês influenciou sua análise?

SS Eu vivi metade da minha vida nos Estados Unidos. É verdade que ainda não sou americano. Meu passaporte é britânico. É difícil para mim dizer isso. A maneira simplificada, especialmente durante o governo Bush, como o resto do mundo via os EUA me irritava. Especialmente em assuntos como religião ou guerra. Então, o livro foi escrito como uma mensagem sobre a natureza complexa da cultura americana.

RH Como assim?

SS Os Estados Unidos se constituíram como um lugar totalmente polarizado. Os americanos sempre tiveram à disposição uma série de possibilidades culturais. Eles podem passar de um lado para outro e ainda assim continuarem a ser americanos. Veja só: a democracia e a religiosidade estão muito ligadas nos Estados Unidos. A intensidade religiosa depende da tolerância. Esta foi uma coisa na qual os americanos decidiram apostar e que continua sendo única. Era isso que eu queria deixar claro para os leitores do resto do mundo.

RH O senhor estudou a Holanda do século XVII, quando o desenvolvimento econômico veio junto com o desenvolvimento cultural e as questões de ordem moral. Qual é o lugar da cultura no mundo atual?

SS Eu tendo a utilizar a palavra cultura em um sentido antropológico, para denotar tudo que não tenha a ver simplesmente com o negócio funcional de ganhar o sustento. A cultura seria tudo o que vai além disso. É tudo o que não temos que fazer, mas que escolhemos fazer. Os holandeses eram uma máquina econômica. Eles eram ambiciosos e espertos, e mudaram a forma de comercializar os bens e serviços e o modo como os navios eram construídos. Mas o que é extraordinário para mim, daí o título do meu livro, O Desconforto da Riqueza, é que, ao mesmo tempo em que eles eram freneticamente dedicados ao enriquecimento, também eram furiosamente angustiados culturalmente.

RH Era uma questão moral dentro da economia.

SS Exatamente. Isso me interessa nos Estados Unidos. O Obama tem feito isso com muita propriedade. Sua contribuição histórica é realçar momentos indiscutivelmente americanos, como o início do New Deal e o movimento dos direitos civis. São episódios que engajaram negros e brancos. Ele mesmo gosta de se definir nessa mistura, como um mestiço, e não apenas um afro-americano. Obama entendeu que seria muito ruim buscar a cura econômica em curto prazo. Em vez disso, ele está criando novamente nos Estados Unidos um tipo de presença cultural diferente na vida pública.

RH A História se popularizou bastante na Grã-Bretanha. Como o senhor vê isso?

SS É fantástico! E não foi só na Grã-Bretanha, não é? Mesmo no Brasil, sei que surgiram muitas revistas nesse segmento. Eu acredito que essa popularização depende dos historiadores. Eles têm que decidir sobre o que querem falar, precisam sair da academia e entender que uma história pode ser contada de diversas maneiras.

RH Como o senhor participou desse processo?

SS Eu tive sorte. Um professor de Cambridge chamado George Plum me deu a chance de fazer minha primeira crítica literária quando eu ainda era estudante. Era um livro a respeito da Batalha de Waterloo, de Michael David Howard. Era para o The Saturday Evening Post, uma revista americana que já acabou faz muito tempo. Acho que ganhei 20 dólares, mas adorei fazer o trabalho. Michael era uma pessoa que acreditava que a erudição e a cultura popular se enriqueciam mutuamente. A opinião oposta era que a produção acadêmica se via de alguma forma contaminada pela cultura popular. Isso ainda prevalecia em Cambridge nos anos 60. Era um ponto de vista que tinha começado no final do século XIX, quando a História se tornou uma profissão.

RH O que a História perde ao negar essa relação?

SS Perde muito. Muitas pessoas ainda negam esse fato. Alguns grandes historiadores britânicos, como H.G.P. Taylor e Hugh Trevor-Roper, sofreram com isso. Ambos foram hostilizados. Taylor nunca recebeu uma das cátedras importantes na Inglaterra. Por essas e outras, não sou um fellow da Academia Britânica. Não dou realmente a mínima. Para dizer a verdade, ainda somos vistos na Europa como figuras meio rebeldes, meio selvagens.

RH Poderia falar um pouco sobre suas séries na BBC?

SS Claro. Ao contrário do que em geral as pessoas imaginam, ingressei na televisão por meio de um programa sobre arte, “Power of Art” [“Poder da Arte”]. Eu não era muito bom, mas o quadro ficou famoso porque eu não parava de falar durante sete minutos. Era algo fora dos padrões. “The History of Britain” veio depois. Fiz um ou dois pequenos programas para uma historiadora chamada Janice Hadlow, que é agora controller da BBC-2. A ideia foi dela e de um produtor de nome Michael Jackson – nenhum parentesco com o artista pop. Eles tiveram que insistir bastante para me convencer.

RH Por quê?

SS Em meados da década de 90, a maioria dos documentários procurava fazer reportagens realistas, como se o pessoal da filmagem estivesse participando de verdade. Era uma coisa ingênua. E a História da Grã-Bretanha nunca foi minha especialidade. Mas eles continuavam a vir me procurar: “Poderia, por favor, pensar a respeito?” Meu pai costumava dizer “Só lamente as coisas que não fizer”, o que é uma filosofia perigosa, mas excitante. Então, procurei a Janice e disse: “Não quero ser apenas o catedrático que entra e recita suas falas; quero escrever tudo eu mesmo, com conteúdo”. Eu também queria entender de edição para televisão. Não ambiciono ser um diretor, mas quero entender de iluminação. Quero me educar sobre a profissão da televisão.

RH E a relação com os diretores?

SS Nem sempre foi das melhores. Agora, sou eu quem escolhe os diretores. Está no meu contrato. Sou conhecido como uma espécie de praga na BBC. Um desses diretores do “The History of Britain” era a pessoa mais encantadora do mundo. Ele também dizia a mesma coisa de mim antes de começarmos as filmagens. Mas ele se tornava um monstro quando estava dirigindo. Quase matamos um ao outro. Quase não conseguimos terminar a filmagem. Eu realmente não tinha vontade de ir para o episódio seguinte. Quero dizer, deixei-o fazer o que queria. No entanto, o espectador não percebe isso. O filme ficou muito bom.

RH É um desafio diferente para os historiadores?

SS É. E nunca dá pra prever o que o diretor vai fazer. Em “The Power of Art”, eu me dava muito bem com um diretor em particular. Ele tinha feito o filme sobre Rothko. Eu prometi todos os direitos de filmagem ao vivo das pinturas de Rothko a seu filho e sua filha. Se você não se entender bem com eles, não lhes der o direito de verificar o que tem feito, então também não vai ter pinturas de que valha a pena falar. E os filhos estavam muito preocupados a respeito do modo como iríamos filmar seu suicídio. Não queriam sangue. Eu prometi, e, na medida de minha capacidade, escrevi um roteiro relativamente sem sangue. O diretor de repente fez com que se parecesse com “Psicose”. Tinha sangue escorrendo para dentro da pia, para tudo que é lado. Eu não conseguia acreditar. Nós estávamos prontos para ir ver uma primeira exibição com o filho e a filha do artista. E eu fiquei absolutamente horrorizado. A partir daquilo, passei a ficar em cima como águia. Não dá pra fazer diferente.

Saiba Mais - Verbetes:

Acordo de Munique
Resultado de uma conferência organizada por Hitler, em 1938, entre Alemanha, França, Inglaterra e Itália, dava ao regime nazista controle sobre territórios da Tchecoslováquia. Apresentado como um triunfo da diplomacia britânica pelo próprio primeiro-ministro inglês Neville Chamberlain, serviu de base para a expansão da Alemanha hitlerista.

Tucídides (século V a.C.)
Militar ateniense, considerado um dos fundadores da História, escreveu um relato sobre o conflito entre Atenas e Esparta, a História da Guerra do Peloponeso.

Julgamentos de Nuremberg
Designa o Tribunal Militar Internacional contra Hermann Göring e outros, julgamento que começou na cidade alemã em novembro de 1945, após o fim da Segunda Guerra Mundial, e que tinha como réus os principais líderes do regime nazista.

Solução Final da Questão Judaica
Expressão cunhada pelo militar alemão Adolf Eichmann para o plano do regime nazista de eliminar sistematicamente os judeus durante a Segunda Guerra Mundial.

Francisco José de Goya y Lucientes (1746-1828)
Pintor e gravador espanhol. Entre suas principais obras está um conjunto sobre as Guerras Napoleônicas na Espanha, como as gravuras de “Os Desastres da Guerra” (1810-1815) e o quadro “O Três de Maio de 1808 em Madri”, finalizado em 1814.

Guerra Civil Espanhola
Conflito provocado por uma facção militar que tentou um golpe de estado contra o governo democrático da Espanha, em 1936, e terminou com a vitória desses rebeldes em 1939, dando início ao governo fascista do general Franco.

New Deal
Programa de reformas e iniciativas implementado nos Estados Unidos, entre 1933 e 1937, pelo governo de Franklin Roosevelt com o objetivo de recuperar a economia após a quebra da Bolsa de Nova York em 1929 e a crise econômica decorrente.

Batalha de Waterloo
Embate travado na Bélgica em 18 de junho de 1815 entre as forças de Napoleão de um lado e os exércitos britânico, russo, prussiano e austríaco do outro. O líder dos franceses foi definitivamente derrotado, caindo prisioneiro da Inglaterra.

Mark Rothko (1903-1970)
Pintor letão naturalizado norte-americano, desenvolveu o que foi chamado de “pintura do campo de cor”. Impossibilitado de pintar por causa de uma doença quando estava em sua fase mais produtiva, suicidou-se em 1970.


Obras do autor em português:

O Desconforto da Riqueza: a cultura holandesa na Época de Ouro. São Paulo: Companhia das Letras, 1992.

Paisagem e Memória. São Paulo: Companhia das Letras, 1996.

Cidadãos: uma crônica da Revolução Francesa. 2ª edição. São Paulo: Companhia das Letras, 2000.

O Futuro da América. São Paulo: Companhia das Letras, 2009.

Revista de Historia da Biblioteca Nacional

Manoel Salgado Guimarães - História numa hora dessa?

Manoel Salgado Guimarães
História numa hora dessa?
Rodrigo Elias

A História nunca esteve tão presente. Manoel Luiz Salgado Guimarães anda pensando muito sobre isso. Para o professor da Uerj e da UFRJ e ex-presidente da Anpuh (Associação Nacional de História), esse crescimento diz respeito a uma série de incertezas e inseguranças em relação ao mundo em que vivemos. “É como se eu buscasse compensar através da História tudo aquilo que o presente, ou o futuro, melhor dizendo, parece me negar”, diz ele.

Um dos principais nomes dos estudos historiográficos no Brasil, o trabalho de Manoel Salgado é hoje uma referência não só para os professores e pesquisadores da área, mas também para profissionais que se dedicam aos problemas da memória e da cultura histórica. O interesse pelo assunto, no entanto, surgiu tardiamente, pouco antes do vestibular. Manoel Salgado ainda experimentou a Comunicação antes de seguir pelos caminhos da História, em uma trajetória marcada por grandes momentos políticos.

Em entrevista no histórico Instituto de Filosofia e Ciências Sociais (IFCS) da UFRJ, ele recordou a vida na Alemanha pouco antes da queda do muro de Berlim. Embora esteja receoso quanto às transformações políticas do nosso tempo, acredita no surgimento de uma nova História, mais próxima do cotidiano das pessoas e do campo das Humanidades. O mundo anda complicado. Segundo Manoel Salgado, é justamente nesses momentos que o historiador deve fazer-se presente na sociedade. Para ele, a finalidade da História não é fornecer boas lições do passado. “Nosso papel é discutir a relação entre História e ética no nosso mundo contemporâneo. A ética como condição de repensarmos o que nós queremos dessa sociedade”.

REVISTA DE HISTÓRIA Qual o lugar da História na sociedade hoje?

MANOEL SALGADO GUIMARÃES Eu não acredito que a finalidade da História seja tirar boas lições para sabermos como nos portar. Não é isso. Mas sei que não conseguiríamos viver sem o seu estudo. Acho que nós temos um papel muito importante: discutir a relação entre História e ética no nosso mundo contemporâneo. Precisamos estabelecer a possibilidade de contato com horizontes muito amplos, com “o outro”, enfim. E eu acho que a discussão da ética é central na nossa sociedade. A ética como condição de repensarmos o que nós queremos deste mundo. Lembro do trabalho de um filósofo alemão, que conheci faz pouco tempo, chamado Hans Jonas. Em O Princípio da Responsabilidade (Contraponto Editora, 2006), ele chama exatamente atenção para isso. O que é que nós estamos produzindo como mundo? Nós estamos inviabilizando a condição de outros viverem nesse mundo, ou seja, de outros terem história. Esse é um alerta fundamental para nós, historiadores.

RH Esses últimos anos foram marcados por muitas datas comemorativas. Como o historiador pode se colocar nesse momento?

MSG Essas datas são momentos especialmente ricos. Os 120 anos da república brasileira, por exemplo: é um período privilegiado para refletirmos sobre a república que nós construímos. Que república é essa? É realmente uma “coisa pública”? Essa é a república que nós queremos? Em 1930, essa pergunta teve uma resposta: “Aquela não é a verdadeira república, ela é velha. Nós somos a nova”. Os militares, depois de 1964, também vão trazer essa questão. Então, esses momentos são especialmente ricos para o pesquisador, não só para colocar o tema sob o foco de uma visão histórica, mas exatamente para oferecer à sociedade esse horizonte de possibilidades e reflexão.

RH Neste sentido, alguma coisa mudou da ditadura pra cá?

MSG Claro! Coisas boas aconteceram. Talvez na ditadura nós não soubéssemos um terço daquilo que hoje, felizmente, nós sabemos. Ontem de manhã saiu uma passeata do movimento “Fora Sarney”. Uma senhora disse: “Tem que ser fora Sarney, fora todo mundo e fecha tudo”. Eu acho que esse é o momento em que o historiador pensa: “Bom, fecha tudo como? Para quem isso é bom? Será que isso é bom, ter tudo fechado?” Não é bom. É melhor ter tudo aberto. Eu não tenho dúvida de que é muito melhor hoje do que nos anos 70. Não estamos em um mundo ideal, mas podemos ir à rua e dizer “Fora Sarney”. Nos anos 70, você não poderia.

RH A tradição historiográfica brasileira, marcada pelo nacionalismo e pela proximidade com o poder público, deixou rastros na História que se faz hoje?

MSG Não. As coisas mudaram muito. E isso se deve, sobretudo, às universidades. Elas produziram uma inflexão muito grande, são ambientes de produção e reflexão sobre a nossa História, ainda que muitas instituições tenham alguma ligação com o Estado. Veja só: os programas de pós-graduação são muito recentes. O nosso ambiente, em termos de produção acadêmica da História nos últimos quinze anos, mudou completamente. Para o bem e para o mal.

RH Como assim?

MSG Acho que existem os dois lados. Um deles é de inegável qualidade. Os programas de pós-graduação se qualificaram por todo o país. O estudante não precisa mais se deslocar para o Rio, para São Paulo ou Belo Horizonte. Isso é um ganho para todos nós. Agora, por outro lado, nós sofremos algumas perdas. Estamos submetidos a um processo de fordismo acadêmico, que já se faz sentir na graduação, onde os alunos já começam a ser enquadrados para esse tipo de “produto final”. E isso é complicado porque as humanidades não são áreas de reflexão que se definem a partir de seu produto final, de um objeto. Elas têm um outro sentido na vida humana.

RH Como foi a experiência de presidir o congresso da Associação Nacional de História (Anpuh)?

MSG As pessoas saem extenuadas. O congresso dura cinco dias, mas para que um evento desse porte aconteça, é preciso iniciar o planejamento catorze meses antes. É uma loucura. É bem verdade que os seminários mais restritos tematicamente têm surgido como uma espécie de alternativa. Eu estive recentemente em Mariana, no seminário organizado pela Universidade Federal de Ouro Preto. É um seminário nacional de História bastante focado, tratando de historiografia. Mas, ainda assim, esse último encontro contou com 79 mesas de trabalho. Você vê como a nossa área cresceu.

RH Haveria, então, uma certa tensão entre qualidade e quantidade?

MSG Não tenho a menor dúvida. As pessoas estão submetidas a uma regra que demanda alta produtividade. O aluno está acabando a graduação e já está louco para apresentar um trabalho no congresso anual da Anpuh, porque isso vai contar no currículo. Pode até ter um trabalho bom, mas ainda não é o momento. Para que isso? Para que esse desespero? Isso se reflete em uma corrida produtivista que incha os eventos. Eu estive à frente da última edição da Anpuh, em Fortaleza. Nós tivemos algo em torno de 7.700 inscritos. É uma coisa gigantesca.

RH O que o levou a se interessar por história?

MGS A decisão pela história veio tardiamente, na época do curso pré-vestibular. Eu cursava o colégio Andrews. Lá, fui aluno de um professor que marcou a minha vida: o Manoel Maurício de Albuquerque. É óbvio que eu já tinha um certo interesse pela área. Comecei a minha formação em um colégio religioso marista, onde as humanidades tinham uma importância muito grande. Depois, fui para um colégio diametralmente oposto. O Lafayette era um colégio laico, onde fiz o que na época se chamava curso clássico. Eu tinha certeza que era por ali que eu queria seguir.

RH No início dos anos 70?

MSG Exatamente. Quando entrei no colégio Andrews, comecei em uma turma de letras e vi que não era o que eu queria. Fui então para a turma que preparava para as carreiras de ciências sociais. Comecei fazendo comunicação e história – a primeira na PUC, e a segunda na UFF, onde fui muito influenciado pelo professor Ilmar Rohloff de Mattos. Depois de um ano fazendo as duas, me decidi definitivamente por História. E quem - eu sempre brinco com ele - me inoculou esses vírus foi o Ilmar, em um curso de historiografia brasileira. Eu nunca me esqueço do primeiro texto que ele nos deu para ler.

RH Ainda na graduação?

MSG Isso. O texto era do Michel de Certeau. Eu ainda não sabia fazer as conexões de como o próprio Certeau vinha de uma tradição diferente daqueles franceses. Mas tinha noção de quão diferente era aquilo. Eu me lembro de ter discutido muito em sala, algo raro, pois sempre fui uma pessoa tímida. A questão da historiografia nasceu ali pra mim. Como pensar a teoria, não de um ponto de vista de uma camisa de força, não como uma mera caixinha de ferramentas, mas como sendo historicidade, outra coisa completamente diferente.

RH Sua formação acadêmica se deu em momentos políticos de grandes mudanças.

MSG Pode-se dizer que sim. Para ser mais específico, eu falaria em dois momentos. O primeiro foi a minha graduação na UFF. Uma experiência maravilhosa do ponto de vista da convivência com os colegas, embora, politicamente, fosse um período muito duro. Estudar sob a ditadura é uma coisa horrorosa. O segundo se deu em Berlim, na Alemanha, quando fui fazer o doutorado, pouco antes do fim da Guerra Fria.

RH Foi muito marcante viver na cidade dividida?

MSG Sim. Eu voltei muitas vezes a Berlim, mas nunca vivi na cidade reintegrada. Eu tinha amigos nos dois lados, embora vivesse no lado ocidental. Morei em uma Alemanha muito aberta, com uma política muito clara de distensão em relação aos países do Leste Europeu. Era uma forma de aliviar as tensões produzidas pela Guerra Fria. Além disso, os movimentos sociais e políticos estavam fortíssimos, e o país começava a falar sobre a herança do Holocausto. Foi uma experiência genial que me fez ter uma relação muito próxima com a Alemanha.

RH Como vê as influências europeias na historiografia do Brasil hoje?
MSG Acho que a tradição alemã já começou a adentrar o nosso cenário intelectual e acadêmico, mas o Brasil sempre teve uma relação mais forte com outras historiografias europeias. A minha própria formação foi muito mais marcada pela tradição francesa, pela leitura do marxismo francês, pelo estruturalismo. Mas, claro, foi muito importante para mim ter acesso a uma maneira diferente de se pensar a teoria da História. Foi quando conheci autores como o Koselleck, hoje mais presente no Brasil. É daí que o meu gosto pela teoria e pela historiografia se intensificou.

RH O que explica a grande procura pelos cursos de História?

MSG Penso bastante nesta questão. O que estão fazendo hoje da História? É assim que eu começo o meu curso. Eu interrogo os meus alunos: “O que vocês estão fazendo aqui? Vocês já pensaram sobre isso?” Sou muito marcado por um dos últimos trabalhos do historiador francês François Hartog, Regimes de historicidade (Régimes d'historicité, Le Seuil, 2003). Ele reflete sobre o que chama de “regime presentista do tempo”. É como se eu buscasse compensar através da História tudo aquilo que o presente, ou o futuro, melhor dizendo, parece me negar. Então, recuo para a História porque acho que lá tudo era mais certo, mais seguro, mais bem resolvido, quando, na verdade, é uma pura projeção do meu olhar. Veja você: vários estúdios já se debateram sobre as relações entre civilização e barbárie, não é? Agora, não deixa de ser apavorante como essa tensão continua presente entre nós. É tão parte, digamos, da experiência humana. E como isso é apavorante. Então, eu acho que tudo isso tem um pouco a ver com o interesse pela história. Esse crescimento diz respeito a uma série de incertezas e inseguranças, a um conjunto de inquietações em relação ao mundo em que vivemos.

RH A procura pelos cursos de História também estaria associada ao tipo de percepção que se tem hoje do tempo?

MSG Eu acredito que sim. Estamos submetidos a um regime de uma velocidade assustadora, completamente diferente do que as pessoas viviam pouco tempo atrás, em termos históricos. Na Época Moderna, um homem bem formado talvez pudesse conhecer uns vinte livros. Hoje, isso não é a bibliografia de uma monografia de fim de curso. Esse acúmulo veloz de informações nos provoca uma enorme ansiedade.

RH Os reflexos dessa ansiedade são evidentes na vida contemporânea.

MSG Com certeza. Ao mesmo tempo em que temos necessidade de controlar o tempo, sentimo-lo escorrer pelos dedos. Ainda que se tenha uma máquina mais possante, um pen drive que armazena mais coisas, existe o limite físico e humano. Isso se torna cada vez mais intolerável para o homem contemporâneo. Essa ideia de aceitar o limite. Eu vejo pelos meus alunos: essa geração está submetida, desde muito cedo, a um processo de tensão que passa pela experiência do tempo. E é impossível dar conta disso. A insatisfação é constante. O problema é que nós nos acreditamos muito poderosos. E essa desmedida foi estimulada, de certa maneira, pela própria História. Uma visão de História que eu chamo de narcísica, que sempre estimulou essa ideia de que nós temos o poder. Essa é uma História muito egóica e perigosa. Foi ela, por exemplo, que fundou os nacionalismos.

RH Essa História está entrando em desuso?

MSG Eu não sei. Nós estamos assistindo ao enorme ressurgimento de fundamentalismos. Recentemente, eu passei quinze dias em Israel. Fiquei muito impressionado com um fato: você ainda pode organizar uma vida coletiva a partir da força de princípios religiosos fundamentalistas. Então, tenho muito receio disso. Do ponto de vista historiográfico e acadêmico, há uma tentativa dessa superação. Se você pegar os modernos estudos de História do Brasil, são trabalhos que já rompem com essa perspectiva. Mas, no plano político, parece que as pessoas ainda continuam acreditando em uma identidade pura, verdadeira, não é? E aí é complicado.

RH Estaríamos caminhando para outro tipo de escrita da História?

MSG Espero que sim. Sou muito otimista em relação a isso. Essa nova pluralidade no campo da História é muito saudável. É saudável que na universidade você possa ter pensamentos e formas diferentes de conceber a escrita de História. A aproximação com outros campos do conhecimento é outro ganho enorme. A História deveria, cada vez mais, ter clareza de que é parte do chamado campo das Humanidades. O nosso trabalho só faz sentido se nós dialogarmos com as outras Humanidades.

RH A História não está fora do mundo.

MSG Claro que não. Um historiador não pode ignorar, por exemplo, toda a discussão no campo da teoria da arte, da história da arte, da cultura visual. Fazê-lo é se fechar a uma série de inovações que estão debatendo a questão da escrita sobre o passado. Eu faço questão de mostrar isso para os meus alunos. Os homens já levaram muito mais tempo pensando sobre o passado de formas muito diferentes do que nós fazemos hoje, e ainda temos essa arrogância de achar que a nossa é a melhor, a única. A nossa maneira de pensar a História tem 100 anos. Os gregos pensaram 3000 anos antes e de forma muito diferente, e viveram muito bem.

RH Neste sentido, como vê as iniciativas de popularização da História?

MSG É diferente. Acho isso extremamente positivo. O que fazemos na universidade deve ganhar a sociedade. Essa é a nossa dívida. As pessoas começam a discutir sobre isso. Fiz questão de levar o tema para a agenda da Anpuh. Nem todo mundo precisa ler um livro sobre a escravidão ou sobre a escrita da História, mas acho que uma boa informação para o grande público é importante. É parte da constituição da sua cidadania. E nós podemos fornecer informações embasadas e de qualidade para o grande público. Hoje a nossa sociedade vive da mídia. Como é que nós vamos ignorá-la?

RH Mas ainda existe uma separação muito grande entre o ensino escolar e a produção historiográfica?

MGS Existe sim. Nós temos uma tradição universitária, em que vulgarizar é perder qualidade. O professor de história não é assim tão importante. No fundo, o que fica para os alunos, é que ser professor é menos digno do que ser pesquisador. Ora, se a gente continuar formando profissionais desse padrão, como é que a gente pode querer ter um professor digno dentro de sala de aula, que acredite em seu trabalho?

RH Como você vê outros profissionais tratando de temas da História?

MSG O que nós fazemos como profissionais da História têm uma especificidade, não se confunde nem com o trabalho de divulgação, nem com o propriamente didático. O historiador dispõe de certas competências que dão a ele condições de olhar para o passado, ler a documentação e propor questões de forma diferente de outros profissionais. Agora, é igualmente importante produzir um bom livro didático. Então, é uma conversa que precisa, digamos assim, encontrar uma sintonia. E para conseguir essa sintonia, ninguém pode achar que tem a última palavra. Muitas vezes o historiador apenas reproduz. O nosso trabalho não é consolar, mas instigar. É curioso ler sobre aquela caricatura que se faz da Carlota Joaquina. Mas você toma um trabalho como o da historiadora Francisca Azevedo e desmonta essa visão. Por que continuaremos a divulgar uma coisa simplória, uma visão totalmente inadequada?

RH Os autores estariam repetindo coisas que não se sustentam historicamente?

MSG Exatamente. E isto vai se repetindo em vários suportes, até em livros infantis e quadrinhos. Nós precisamos ampliar essas representações. Vamos tornar isso mais complexo, parar com essa pura e simples caricatura que nos faz rir de nós mesmos.

RH E a História não acabou ainda, não é, professor?

MSG Felizmente. Esse é o grande lance, o grande barato e mesmo o grande desafio de fazer História. Ela não se fecha. Ela não só não se fecha, como sempre tenho a expectativa de que meus alunos me superem. Essa é a graça. É o movimento da História, um exercício nem sempre muito fácil, mas fundamental.


Saiba Mais - Verbetes:

Fordismo
Processo de produção em massa idealizado e posto em prática em 1914 pelo fabricante de automóveis norte-americano Henry Ford (1863-1947).

Manoel Maurício de Albuquerque (1927-1981)
Alagoano, foi professor de História em instituições como UFRJ e PUC-Rio, além de colégios e cursos preparatórios. Perseguido durante a ditadura militar, seu principal trabalho publicado é Pequena História da Formação Social Brasileira (1981).

Ilmar Rohloff de Mattos
Professor de História na PUC-Rio, também lecionou em outras instituições. Especialista no período imperial brasileiro, é autor, entre outras obras, de O Tempo Saquarema (1987). Foi entrevistado na edição no 12 (setembro de 2006) da RHBN.

Guerra Fria (1945-1991)
Período que se estendeu do final da Segunda Guerra Mundial ao fim da União Soviética, marcado pela oposição e pela tensão militar entre os blocos capitalista, liderado pelos Estados Unidos, e socialista, liderado pela União Soviética.

Estruturalismo
Corrente de pensamento que tem o seu maior expoente no antropólogo francês Claude Lévi-Strauss. Originário da linguística, o estruturalismo defende a existência de estruturas comuns de pensamento em todas as culturas humanas, independentemente da época e da região.

Reinhart Koselleck (1923-2006)
Historiador alemão, dedicou-se à história intelectual da Europa. Sua principal contribuição foi na área da “história dos conceitos”. Autor, entre outros livros, de Crítica e crise: uma contribuição à patogênese do mundo burguês, escrito em 1954 (Eduerj/Contraponto, 1999).

Carlota Joaquina (1775-1830)
Rainha de Portugal, foi esposa de D. João VI. De personalidade forte e interessada em política, provocou críticas no seu tempo e além. A principal e mais recente obra historiográfica a seu respeito é Carlota Joaquina na Corte do Brasil, de Francisca Nogueira Azevedo (Civilização Brasileira, 2003).

Saiba Mais - Obras do autor:

Geschichtsschreibung Und Nation In Brasilien 1838-1857. Berlim, 1987.

“Nação e Civilização nos Trópicos: O Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro e o projeto de uma História Nacional.” Revista Estudos Históricos, Rio de Janeiro: CPDOC/FGV, nº 1, 1988.

“A Civilização nos Trópicos: Intelectuais e História no Brasil na Primeira Metade do Século XIX. Universidades, História, Memória, Perspectivas.” Atas do Congresso História da Universidade. V. 5. Coimbra, 1991.

“Para reescrever o passado como história: o IHGB e a Sociedade dos Antiquários do Norte.” In: HEIZER, Alda; VIDEIRA, Antonio Augusto Passos. (orgs.). Ciência, civilização e Império nos Trópicos. Rio de Janeiro: Access, 2001.

Estudos sobre a escrita da História. Rio de Janeiro: 7 Letras, 2007. (org.).

Revista de História da Biblioteca Nacional

Mikhail Gorbachev - "O principal erro do Ocidente é acreditar que venceu a Rússia"

10/11/2009
"O principal erro do Ocidente é acreditar que venceu a Rússia", diz Gorbachev
Pilar Bonet
Em Moscou (Rússia)

Vinte anos depois da queda do Muro de Berlim, entre a Rússia e o Ocidente "se construiu um novo muro, por causa das diferentes avaliações da guerra fria". É o que afirma Mikhail Gorbachev, o homem que possibilitou aquele acontecimento. "O principal erro do Ocidente é acreditar que venceu a Rússia, e que o fez sem disparar um tiro nem gastar um centavo", declara o ex-líder da União Soviética, primeiro como secretário-geral do Partido Comunista e depois como único presidente daquele Estado, desaparecido em 1991. Do alto de seus 78 anos, o artífice do rumo da abertura e reformas conhecido como "perestroika" olha tanto para a história como para o futuro.

O outono está cheio de comemorações que, para ele, representam uma pesada carga física e psicológica, já que têm a ver não só com política mas também com sua biografia pessoal. Em setembro completaram-se dez anos da morte de sua esposa, Raísa, vítima de leucemia. Entre duas viagens, Gorbachev recebeu "El País" no escritório de sua fundação em Moscou. Ele brinca como um adolescente e está de bom humor.

El País: A reunificação da Alemanha poderia ter sido conduzida de outro modo?
Mikhail Gorbachev: No outono de 1989, os países do Leste estavam fazendo suas respectivas revoluções e escolhendo seu caminho, mas a Alemanha parecia maldita. No entanto, três meses depois que Helmut Kohl e eu dissemos que o problema da Alemanha ficaria para o século 21, tudo se precipitou. O plano de Hans Modrow [o chefe de governo da República Democrática da Alemanha, RDA] era uma confederação, e nós o aceitamos. Teria funcionado, se tivesse avançado paulatinamente, mas no final de dezembro Modrow me disse que na Alemanha queriam tudo imediatamente e que ninguém aceitava aquela colocação.

El País: Erich Honecker teria podido salvar a RDA?
Gorbachev: Honecker deixou passar o momento. Ele acreditava que já tinha feito sua "perestroika". A reunificação teria ocorrido de qualquer maneira, mesmo que progressivamente.

El País: Os conservadores na URSS e em outros países comunistas se opuseram de forma organizada à reunificação alemã?
Gorbachev: Pode ser que tenham falado muito depois daqueles acontecimentos, mas não se opuseram quando os alemães saíram à rua. Yegor Ligachov [o líder do setor conservador do PCUS] participou de todas as discussões sobre o tema. Os que colocaram suas objeções a tempo foram o presidente francês, François Mitterrand, e a primeira-ministra britânica, Margaret Thatcher, mas depois ambos assinaram todos os acordos e não se manifestaram contra. O que queriam era utilizar a União Soviética e Gorbachev para que as tropas interviessem e impusessem a ordem.

El País: O que Mitterrand e Thatcher estavam dispostos a fazer para impedir a união da Alemanha?
Gorbachev: Mitterrand dizia que gostava tanto dos alemães que queria duas Alemanhas e Thatcher tinha medo deles. Hoje a Alemanha sente sua força econômica, mas não é uma ameaça e se comporta de forma responsável na política mundial.

El País: Quando o senhor disse pela primeira vez aos dirigentes da Europa do Leste que eram livres para praticar sua própria política e que a doutrina Brejnev da soberania limitada havia terminado?
Gorbachev: Quando enterramos Konstantin Chernenko [líder da União Soviética morto em março de 1985] e depois de sessões de consulta ao Pacto de Varsóvia. Ou seja, eu disse isso duas vezes no início de 1985.

El País: Eu li que o senhor soube da queda do muro na manhã de 9 de novembro por uma ligação telefônica do embaixador soviético na Alemanha. Viu como o muro foi destruído pela CNN?
Gorbachev: Não tinha a CNN. Os acontecimentos daquela noite não foram uma surpresa. Os acontecimentos foram ganhando envergadura e estava claro que ninguém poderia disparar quando o muro foi aberto.

El País: O senhor deu ordens às tropas soviéticas para não disparar?
Gorbachev: Não foi preciso. Era um dos pontos de minha política a não-ingerência nos assuntos internos de nossos vizinhos.

El País: Há dados secretos sobre a reunificação da Alemanha?
Gorbachev: Há outras coisas que não posso contar, mas nesse tema não há nenhum segredo e considero que é um dos exemplos de maior êxito da política mundial. Discutimos muito sobre os perigos, mas tudo transcorreu de forma ideal.

El País: O outro grande artífice da "perestroika" é Eduard Shevardnadze, seu ministro das Relações Exteriores e ex-presidente da Geórgia. O senhor se relaciona com ele?
Gorbachev: Raramente. Cumprimento-o por seu aniversário e falamos ocasionalmente por telefone, mas foi um bom ministro do Exterior para a minha época.

El País: O senhor acredita que Barack Obama é um novo Gorbachev, no sentido de que traz um novo pensamento, isto é, que Obama é com relação a George Bush o que Gorbachev foi com relação a Brejnev?
Gorbachev: Os países e as épocas são diferentes. Esta é uma época que convida a trabalhar, e na minha era preciso começar a mover uma pesada pedra tanto em política interna como externa, ainda mais com relação aos EUA. Sozinho eu nunca poderia ter feito o que fiz. No partido havia gente que me apoiava. Uma das características da União Soviética era que a reforma naquele tempo só poderia partir de cima e que a sociedade precisava de mudanças. Quando Chernenko morreu, reuni os membros do birô político [o órgão máximo diretor do PCUS] às 11 da noite para dispor sobre o enterro e assim, de passagem, se colocou um tema que já havia amadurecido. Eu tive a idéia de pedir a Andrei Gromiko [ministro das Relações Exteriores da União Soviética] que nos encontrássemos meia hora antes que os outros. Haviam morrido três secretários gerais seguidos, e isso afetava o estado de ânimo da população. Eu disse a ele que não podíamos adiar as mudanças que haviam amadurecido e que devíamos unir nossos esforços e agir. Ele me disse que estava totalmente de acordo. Às vezes as coisas acontecem assim. Discute-se sobre algo dezenas de anos, inclusive séculos, e então, de repente... Há três anos, diante de milhares de pessoas, em uma dessas conferências que faço, um jovem que parecia inteligente me pediu um conselho. Eu lhe disse que achava que os EUA precisavam de uma "perestroika" americana e a sala se levantou e aplaudiu. Observei atentamente a campanha de Obama e gostei muito. Obama tem as mesmas convicções democráticas que me moviam, e para ele também as mudanças amadureceram, e nesse sentido podemos dizer que há um paralelo com a "perestroika".

El País: Sua idéia da "Casa Comum Europeia de Vancouver a Vladivostok" não pôde se realizar e a Carta de Paris, assinada em novembro de 1990 pelos países da CSCE (hoje OSCE) deu em nada. Os presidentes Medvedev e Obama hoje discutem os princípios daquele documento?
Gorbachev: Efetivamente. Alegra-me que Medvedev também discuta os temas globais europeus. Não é possível distanciar-se do que aprovamos então. Em 1989, diante do Conselho da Europa, eu disse que este continente deveria ser nossa casa comum e não um teatro de ações bélicas. Mas perdemos uma oportunidade depois da guerra fria e apareceu novamente outra linha divisória. Veja esse grupo de políticos formado por Aleksandr Kwasniewski, Vaclav Havel e outros que se dirigiram a Obama com exigências em relação à Rússia. Sinto vergonha alheia. Creio que se tiraram muitas deduções equivocadas depois da desintegração da URSS. Disseram que a Otan não avançaria para o leste e que não haveria perigo para ninguém, mas de repente começaram a aceitar outros países do leste na Otan e o justificam dizendo que o Estado ao qual fizeram essas promessas não existe mais. É um truque barato.

El País: Quando Medvedev fala da arquitetura de segurança europeia, suas palavras têm conteúdo real ou trata-se de uma fórmula retórica?
Gorbachev: Medvedev é uma pessoa inteligente, de convicções democráticas, bem educado e informado. Acredito - e eu lhe aconselharia - que não deve tentar parecer que é tão decidido e duro. Não é isso de que o país precisa, nem a Europa nem o mundo. Ele deseja uma Europa unida e democrática e que unamos nossos esforços com os americanos, porque sozinho ninguém resolverá nenhum desafio global. Parece que ainda não se compreende que não é possível uma segurança para alguns e outra para outros.

El País: Não se pode dizer que a democracia tenha avançado na Rússia sob o mandato de Putin e o de Medvedev.
Gorbachev: Talvez você tenha razão, mas o que eu digo - e saliento - tem a ver com o conteúdo essencial. Fui um democrata convicto e isso me causou problemas, sobretudo porque não quis usar métodos antidemocráticos com Ieltsin [o falecido presidente russo]. Mas todos saem as vezes de suas células. Não há ninguém ideal. Não gosto quando Medvedev põe a máscara de duro; não é preciso. O importante é a força das convicções, de suas ideias. Se as pessoas veem que você tem convicção e se esforça, o seguirão e inclusive o perdoarão se você se enganar. Putin é muito perdoado porque no começo fez muito para evitar que a Rússia se desintegrasse e depois chegou a chuva de dólares que deu possibilidade de fazer coisas. Mas em seu segundo mandato não utilizou essas possibilidades, isto é, não realizou a modernização de que o país precisava e também não fez tudo o que poderia ter feito no plano internacional. Seu discurso de Munique marca a diferença entre o primeiro e o segundo mandatos. Os democratas ocidentais ilustrados se surpreenderam e fizeram uma careta de desagrado como se fossem uma assembléia de nobres diante da qual houvesse aparecido alguém de sapatos sujos. Besteiras! Disse coisas corretas, porque esfregaram os pés na Rússia e descuidaram tanto dela que a Rússia se atrasou 15 anos. Mas os russos tiraram conclusões. Meditaram longamente, mas as tiraram. A esperança de novas relações com os EUA, com o Ocidente, aquela euforia não deu em nada. Todos desejavam que a Rússia fosse frágil para poder fazer o que quisessem. Isso ficou na memória das pessoas, por isso apoiam Putin inclusive quando ele exagera.

El País: Por acaso não contribuiu para o aparecimento de outro muro o retrocesso da democracia que começou com Putin e continua com Medvedev?
Gorbachev: A democratização está em marcha, apesar de eu ser um dos que mais criticam sua falta. O sistema eleitoral foi revisado para garantir a vitória da Rússia Unida, que é um instrumento de determinadas pessoas, e isso não é correto, e chegou Medvedev e também fez coisas nesse gênero, por exemplo, prolongou o prazo presidencial. Eu o critico e inclusive escrevi um artigo na "Rossiiskaya Gazeta". Sem criar um sistema eleitoral efetivo e representativo que funcione e um sistema democrático não conseguiremos fazer que a Rússia avance com êxito. Qualquer avanço exige participação da população, e isso é a democracia, a população deve saber, participar e ter direito a decidir. Gostei do que aconteceu no Japão; a população observou, observou e afinal o partido no governo foi derrotado, mas lá o sistema democrático permite isso. Em troca, aqui, o atual sistema eleitoral não o permite. Esse é o tema que é preciso resolver antes de novas eleições, mas eles tentam diminuí-las; primeiro introduziram a ratificação e depois a nomeação dos governadores [em vez da eleição popular], liquidaram também os distritos majoritários e então os cidadãos não podem realizar seus direitos constitucionais. E as eleições em Moscou, como foram organizadas? Vetaram candidatos para não incomodar Iuri Lujkov.

El País: O senhor acredita que há uma ordem nos meios de comunicação oficiais para criticar ou silenciar a "perestroika"?
Gorbachev: Os historiadores escrevem o que os dirigentes desejam. Por enquanto as coisas são assim. Podem escrever sobre a época de Brejnev, de Andropov, que governou apenas alguns dias, mas a "perestroika" não existe nos manuais de história. Isso é feito conscientemente. Lembremos a campanha eleitoral na época da "perestroika", em 1989. Todo o país participou. Não houve qualquer falsificação, nem ordens por parte do governo. E para cada cadeira concorriam até dezenas de candidatos. E agora? Você vê os partidos que existem... Mas abrimos caminho, porque a campanha contra o álcool, o momento mais maldito da política de Gorbachev, agora é dada como exemplo e dizem que salvou muita gente de morrer vitimada pelo álcool.

Tradução: Luiz Roberto Mendes Gonçalves

DER SPIEGEL