Emília Viotti da Costa - A construção da nacionalidade brasileira

Emília Viotti da Costa



Entrevista realizada em 2/4/2001

TV CULTURA de São Paulo


A historiadora defende a atuação do Supremo Tribunal Federal e ainda fala sobre o papel das universidades públicas no Brasil


Paulo Markun: Boa noite, ela se tornou referência na historiografia brasileira. Conhecida por suas investidas contra a história oficial, vem se dedicando a resgatar a memória e os discursos dos brasileiros que ficaram às margens da sociedade. O Roda Viva entrevista esta noite a historiadora Emília Viotti da Costa. Durante 26 anos, ela foi professora de história da América Latina na Universidade de Yale, nos Estados Unidos, para onde se mudou depois de ser aposentada pelo Ato Institucional número 5 - o AI5 [que permitia ao governo militar cassar os mandatos políticos; suspendia a possibilidade do recurso ao habeas corpus; colocava em recesso o Congresso Nacional e as Assembléias Legislativas], em 1969, quando lecionava na Universidade de São Paulo [USP], onde hoje faz parte do conselho consultivo. Sua pesquisa histórica procura reconstituir a vida e a versão dos brasileiros que interferiram na história do Brasil, mas não conseguiram contar como as coisas aconteceram, setores da sociedade que ficaram às margens da história e que, em geral, são os temas que predominam em seus livros.
[Comentarista]: Momentos decisivos da vida brasileira, as transformações na sociedade, o comportamento das elites, Emília Viotti re-estuda em seus livros as circunstâncias que marcaram a construção da nacionalidade brasileira. Busca nas categorias sociais marginalizadas a história que não entrou nos textos oficiais. Estudiosa do tema escravidão, ela destaca o sentido limitado da abolição num Brasil que, apesar de reconhecer o papel do escravo na construção da sociedade, ainda discrimina seus descendentes. O mesmo olhar crítico lançado sobre as mudanças da monarquia para a república revela um país que se desenvolveu, mas que também perpetuou valores tradicionais, elitistas, autoritários e que ainda são a base de muitos problemas do Brasil contemporâneo. Em seu novo trabalho, O Supremo Tribunal Federal e a construção da cidadania, Emília Viotti levanta o papel histórico do Supremo Tribunal no difícil processo de construção da democracia. Ilustrações de época recheiam histórias saborosas como a Revolta da Vacina. A exigência desmedida de atestados contra a varíola e uma campanha sanitária feita com força policial no Rio de Janeiro do inicio do século [XX] provocaram reações no Congresso, manifestações de rua, estado de sítio e quase mil prisões. A intervenção da Justiça resultou também em debates importantes que posteriormente definiram as leis sobre fiscalização sanitária no país. O livro mostra a importância da Justiça na defesa dos direitos do cidadão, na limitação do papel do Estado e na construção de instituições democráticas num país historicamente marcado por conflitos, golpes, desrespeito ao Estado de Direito e exclusão social.
Paulo Markun: Para entrevistar a historiadora Emília Viotti da Costa nós convidamos Silvia Colombo, repórter da "Ilustrada" do jornal Folha de S. Paulo; Isabel Loureiro professora-doutora de filosofia política pela USP, que leciona na faculdade de filosofia e ciências da Universidade Estadual Paulista [Unesp]; Getúlio Bittencourt, editor chefe do site Panorama Brasil; o jornalista Dalmo Dallari, professor da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo e vice-presidente da Comissão Internacional de Juristas; Márcio Chaer, diretor da revista Consultor Jurídico e Francisco Alembert, professor de história do Instituto de Artes da Universidade Estadual Paulista [Unesp]. O Roda Viva é transmitido ao vivo em Rede Nacional para todos os estados. Boa noite, professora.
Emília Viotti: Boa noite.
Paulo Markun: Queria saber se a senhora acha que, hoje em dia, esses segmentos que ficaram à margem da história têm mais espaço na historiografia. Estão, afinal, conseguindo registrar sua versão ou não?
Emília Viotti: Hoje há uma explosão de historiografia exatamente focalizando aqueles que foram os esquecidos da história quando eu comecei a fazer história. Mas isso já vai muitos anos, mais de 40 anos. E nesses 40 anos a historiografia mudou. O interesse maior que se tem hoje é exatamente resgatar a fala e a história desses indivíduos que, até então, não tinham história.
Paulo Markun: Mas, no sistema escolar tradicional, a história que é ensinada para as crianças, para os adolescentes, já recupera essa versão?
Emília Viotti: Eu acho que depende muito de onde estamos. Aqui em São Paulo houve um esforço de se criar uma história mais próxima ao povo. No Rio de Janeiro também houve. E as pessoas formadas nas universidades do Rio e de São Paulo, de Porto Alegre, difundiram essa nova história por toda parte, onde eles estiveram. Agora, talvez em alguns estados onde não tenha representantes dessas universidades ou não tenha pessoas que adotaram esse tipo de história, ainda se faça a história tradicional. Eu estou meio afastada do público brasileiro para poder falar com segurança que as crianças ainda aprendem história tradicional. Mas, pelo que eu leio, pelo que eu vejo, os livros de história reconhecem muito mais a presença do povo que foi excluído da história. O que não quer dizer que o povo esteja participando o quanto poderia participar.
Getúlio Bittencourt:O Paulo Markun alega que não se pode combinar perguntas para preservar a espontaneidade do programa. Mas eu fiz à senhora uma pergunta na sua casa da praia, que é por que o Brasil não deu certo, e por que, no hemisfério norte, onde a senhora viveu o último quarto de século, existe a tese de que o Brasil fica no lugar errado do mundo, porque só tem economias desenvolvidas onde os climas são temperados, ou frios, onde existe uma colonização anglo-saxônica, e não portuguesa ou espanhola e, finalmente, o Brasil é também um país católico. Então, para as hipóteses que existem para a colonização dar errado, o Brasil teria capitulado em todas. A senhora concorda com isso?
Emília Viotti: Eu já disse a você, a verdade é que o Brasil deu certo para alguns. Mas não deu certo para a maioria do povo brasileiro. Então, você precisa explicar por que esses alguns se beneficiaram da história do Brasil e a grande maioria não.
Paulo Markun: A escravidão é a razão fundamental disso?
Emília Viotti: O problema está aí. O problema não está na cultura saxônia versus latina. O problema não está no protestantismo versus catolicismo. O problema não está no fato de ser país tropical versus país temperado. O problema está na posição geopolítica do Brasil. O fato de o país ter sido um país periférico desde o início, longe, distante dos mercados, o que dificultava muito a participação desses mercados, limitava o tipo de produto que se podia exportar. O fato de o Brasil ter sido um país colonial durante muito tempo, até hoje, talvez tenha os resquícios desse colonialismo. Todos esses fatos explicam...
Paulo Markun: A escravidão tem um peso importante?
Emília Viotti: A escravidão tem um peso muito forte porque a escravidão, em grande parte, persiste até hoje no comportamento das nossas elites. Porque a escravidão gerou o hábito não só da exploração do trabalho, mas também o hábito do “mandonismo”. E o autoritarismo que ainda existe no Brasil, e hoje eu acredito renovado sob a fachada democrática que nós temos, esse autoritarismo também é errado.
Getúlio Bittencourt: Mas, professora, a escravidão não distingue o Brasil dos Estados Unidos. Os Estados Unidos se desnvolveram e o Brasil não.
Emília Viotti: É verdade. Mas os Estados Unidos, veja bem, o sul só se desenvolveu muito recentemente. O motor propulsor dos Estados Unidos foi o norte, a Nova Inglaterra e o Oeste. O sul veio mais tarde. E o sul tem muitas semelhanças com o Brasil. Muitas. Ele se modernizou e, modernizando-se, desenvolveu-se e desenvolvendo-se se transformou até certo ponto. Mas ainda existe muito dessa atitude do “mandonismo” e do autoritarismo no sul, mais do que existe na Nova Inglaterra.

Francisco Alembert: Professora, por conta disso me recordei de uma entrevista que eu li da senhora alguns anos atrás em que a senhora criticava fortemente uma determinada visão da história, que designava a história como tendo um sentido muito claro, como sendo opções que a gente tinha que seguir, necessariamente, que se tomavam decisões políticas em função disso, como sendo uma espécie de caminho inexorável, que não se pode fugir dele. Hoje, eu creio que essa mesma noção determinista da história embasa muitas visões, principalmente essas que tratam da globalização ou do neoliberalismo como sendo uma espécie de destino para o qual todos nós temos que, forçosamente, historicamente, passar. Eu queria saber a sua opinião sobre isso.
Emília Viotti: Ah, eu falei não uma vez apenas, não foi só em uma entrevista. Nos meus livros eu defendi essa teoria de que abordar a história de uma maneira mecanicista e determinista, da qual não há um escape, é um grande erro. Porque é preciso lembrar uma expressão muito famosa, que são os homens e mulheres, evidentemente, que fazem a história, embora a façam dentro de condições mais ou menos determinadas. Existem certas condições que limitam suas escolhas. Mas dentro disso existe uma gama de escolhas possíveis.
Francisco Alembert: E a senhora acha que o Brasil não está fazendo todas as escolhas que podia?
Emília Viotti: Não, eu acho o contrário. Eu acho que as escolhas que podiam ser feitas não estão sendo feitas, porque se justifica a falta dessas escolhas nomeando supostamente forças incontroláveis. E essas forças incontroláveis não são verdadeiras, porque existe o poder político que faz mudar, até certo ponto, essas condições.
Paulo Markun: Mas a senhora vê algum tipo de exemplo de nação que atue dessa maneira? Salvo os Estados Unidos.
Emília Viotti: Salvo os Estados Unidos, não há nações. Há nações, sim, muitas delas têm até uma má reputação. O Iraque fez uma opção. Os governantes do Iraque fizeram uma opção. Cuba fez uma opção. Diferente do Iraque. A China fez uma opção. Diferente. Cada país fez opções diversas. Suécia, Noruega, Dinamarca fizeram suas opções. E você tem desde formas socialdemocratas até as mais absolutas de poder fascista e nazista no mundo. São escolhas. Escolhas que foram feitas dentro desse esquema mundial que sempre operou. Então, há possibilidades de uma certa escolha.
Paulo Markun: Mas, num país como o nosso, onde nós temos eleições supostamente livres, um governo eleito democraticamente, com maioria dos votos e ampla discussão na imprensa de todas as questões. Essa opção não é feita pelo eleitor que vota?
Emília Viotti: Eu tenho que contestar uma por uma das coisas que você falou. Eu tenho que contestar a noção de democracia, a noção de voto livre e consciente, e a noção de imprensa livre. Eu acho que esses são os grandes mitos do nosso tempo. Não só nosso no Brasil, mas em outros países. Fala-se em democracia. Como é que você pode falar em democracia, por exemplo, nos Estados Unidos, onde você tem uma grande parcela da população que não vota? Mas uma grande parcela da população que não comparece à eleição. O que aconteceria no Brasil se o povo não fosse obrigado a votar? O que é muito sério. Porque as pessoas não vão ter confiança na democracia e precisam votar pra saber quem escolhe. Segundo, as pessoas não são bem informadas. A imprensa não informa realmente as pessoas do que elas precisam saber. As pessoas precisam saber como os seus representantes agem. A imprensa não informa em detalhes. As pessoas precisam ser assessoradas, precisam saber em quem estão votando. Elas nunca sabem. Elas não acompanham o que as pessoas fazem no congresso, por exemplo, ou na Câmara dos Vereadores. Elas têm que ter esses dados para poder decidir. E, finalmente, era a democracia, as eleições e também o grau de informação das pessoas. A presença do dinheiro nas eleições, por exemplo. É essencial legislar-se no sentido de eliminar a influência do dinheiro nas eleições. Porque a influência do dinheiro altera o resultado das eleições. Então, enquanto não houver uma limitação da influência do dinheiro, através da imprensa ou através de outros canais, não se pode dizer que se tem uma sociedade democrática.

Paulo Markun: Então, nesse caso, do seu ponto de vista, as decisões são tomadas pelo governo, à revelia da população?

Emília Viotti: Não pelo governo, por um grupo de elite que disputa o poder, mas a participação popular fica muito limitada por causa desses mecanismos que eu acabei de dizer. Então, o povo vai votar e vota e, em certos casos, o seu voto muda as coisas.
Getúlio Bittencourt: Mas, professora, se a gente olha para os países, alguns de má reputação, que a senhora citou, e tenta ver qual é a participação popular que existe lá. Se a gente pensa, por exemplo, nos curdos do Iraque, ou nesses religiosos da China, também não têm...
Emília Viotti: Não, mas nós não estamos discutindo esses países. Nós estamos discutindo a democracia. Não é isso? Se vamos discutir esses países, aí é outra coisa. E nós vamos discutir o que é o regime que eles criaram e visaram criar. Isso é uma outra história. Nós estamos discutindo a democracia liberal. E estamos discutindo os problemas que a democracia liberal tem, mas que não são geralmente reconhecidos porque se assume que a democracia existe, quando a democracia é um ideal. Mas, pra ser realizada, é preciso que se tenha noção de quais são os problemas que afetam essa democracia para que a gente possa tentar resolver e atingir esse ideal.
Silvia Colombo: Numa edição recente do seu livro Brazilian Empire [Brazilian Empire: myths and histories. 2000], a senhora incluiu um capítulo sobre a imagem da mulher no século XIX. É necessário fazer uma revisão da perspectiva historiográfica da mulher nesse período?
Emília Viotti: Eu acho que sim. O Brasil já está fazendo, há vários trabalhos importantíssimos sobre mulheres. De fato, meu trabalho não é original. O que é original é a interpretação que eu dei aos processos de transição que ocorreram no século XIX em relação à mulher. Mas as informações todas eu colhi em livros publicados no Brasil, alguns pela Unesp, como a História das Mulheres [História das mulheres no Brasil, organizado por Mary Del Priore em 1996], que são livros excelentes, de primeira ordem e que tratam dessas transformações.
Mário Chaer: Professora, a senhora está lançando agora um livro sobre o Supremo Tribunal Federal, algo que estava fazendo muita falta, porque nós temos poucas obras não-jurídicas mais históricas sobre o judiciário brasileiro. Em 1933, o João Mangabeira [(1880-1964), advogado, foi deputado federal que atuou junto com Rui Barbosa], celebrando o 10º aniversário da morte do Rui Barbosa, não sei se celebrando é a melhor palavra, mas ele disse algo como “...que de todas as instituições, aquela que mais falhou na República no Brasil foi o STF”. A senhora concorda com isso?
Emília Viotti: Não, eu não concordo. De fato, no meu livro, eu me opus diretamente a essa afirmativa. Eu acho que é o contrário. Eu acho que, no caso do João Mangabeira, é muito compreensível o porquê dessa relação. Porque ele foi vítima de várias injustiças que o Supremo não pôde resolver. Ele esteve preso, ele fez pedido de habeas corpus várias vezes, em nome dele, em nome de outras pessoas, e ele perdeu todos os pedidos de habeas corpus. Nesse sentido o senhor entende por que ele fez esse comentário. Mas quando você olha na história brasileira várias coisas se notam. Primeiro, a ausência de referências ao judiciário. Na história, em qualquer história do Brasil que se leia hoje, de comum, fala-se muito dos executivos. Primeiro, o executivo é o foco principal de atenção. Depois o legislativo e o judiciário são apenas mencionados. Ele existe, mas ele não aparece na história. E não só ele não aparece na história, como durante muito tempo, no Brasil, não se noticiava nos jornais nada a respeito do judiciário. Só quando havia um conflito entre o executivo e o judiciário é que apareciam notícias na imprensa. Atualmente, temos tidos várias notícias na imprensa exatamente porque o judiciário tem se oposto a desígnios do executivo, provocando, portanto, uma movimentação política que chama a atenção para o judiciário. Agora, não é razoável, porque a democracia liberal se assenta sobre três poderes, três poderes que, de certa forma, circunscrevem uns aos outros. Então, são equivalentes em termos de poder. E deveriam ter ou merecer, do público, a mesma atenção. De fato, me parece que o judiciário é, dos poderes, na história do Brasil, o que mais contribuiu, apesar de todos os problemas que nós vamos comentar aqui hoje, para a construção da cidadania no Brasil.
Marcio Chaer: Agora, só uma perguntinha rápida. Nos anos recentes, com esses planos de salvação nacional...
Emília Viotti: Quais são esses planos, que eu não sei?
Marcio Chaer: [risos] Então, nenhum conseguiu, mas se diziam assim, e os ministros do Supremo entenderam que eram assim porque, ao serem questionados, eles resolveram ser patrióticos e deixar a Constituição de lado para atender ao governo. De cinco anos para cá, o Supremo mudou de opinião, ou alguns deles mudaram de opinião e têm rechaçado, têm cobrado ao executivo os danos que eles provocaram à população. Qual é o Supremo que predominou durante a República? Esse Supremo que está se opondo aos desígnios do executivo e bancando a Constituição ou aquele outro que bancou os planos de salvação nacional?
Emília Viotti: Eu acho que se tomar de 1891, quando o Supremo é criado, até 1988, quando eu terminei o meu livro, eu posso afirmar até hoje. O Supremo Tribunal Federal exerceu mais a função construtiva do que essa que você se referiu. O Supremo Tribunal, apesar de ter se acomodado, por exemplo, na Era Vargas, a muitos dos desígnios do Vargas e ter aceitado a limitação do Estado de Direito.
Marcio Chaer: O ministro Nelson Jobim [(1946-) jurista, foi nomeado ministro do Supremo Tribunal Federal durante o segundo mandato de Fernando Henrique Cardoso. No governo Lula, foi nomeado ministro da Defesa] é um personagem típico do século ou é uma exceção?
Emília Viotti: Eu acho que há ministros que são profissionais, para se dizer, que põem a Justiça acima das quizilas políticas. Há outros que se deixam levar pelas quizilas políticas, mas acho que predomina a fidelidade à Constituição e não a fidelidade a conchavos. Quer dizer que todos são homens, não há mulheres ainda, no Supremo Tribunal Federal.
Marcio Chaer: Há a Ellen Gracie [jurista, ministra do Supremo Tribunal Federal - primeira mulher brasileira indicada para o STF, onde exerceu também o cargo de presidente, com atuação bastante elogiada]...
Emília Viotti: Ah, é! Nomeada pelo Fernando Henrique, não é? É verdade. Mas só recentemente que as mulheres começam a aparecer. Mas homens ou mulheres são passíveis de tentações e falhas. Mas a nota predominante, no meu entender, depois de analisar o desempenho do Supremo, é que o Supremo é a instituição que mais têm defendido a cidadania e o direito, apesar dos regimes militares que é preciso lembrar que o Brasil teve. O Estado de Direito [quando uma sociedade decide viver sob a proteção de determinadas regras sociais (ou leis) organizadas e estabelecidas por ela mesma no momento de formação] foi interrompido tantas vezes, que não se pode responsabilizar o Supremo por essa falta, não se pode exigir do Supremo que barre governos autoritários e arbitrários que põem as tropas nas ruas e que declaram estado de sítio [ou estado de emergência, ocorre sempre que as autoridades acreditam que o Estado de Direito (ou o Estado estabelecido) se vê ameaçado. Decretado o estado de sítio, as garantias individuas previstas na Constituição (ou no contrato social de um povo) são suspensas para se restabelecer a ordem social], ou que vivem em estado de emergência, como foi o caso do Getúlio.

Dalmo Dallari: Prazer enorme estar aqui com a Emília, que é companheira de lutas e, entretanto, eu tenho algumas coisas a observar. Vou fazer uma primeira observação mais ou menos provocativa. Eu li o seu livro e acho muito positivo que uma historiadora do seu porte tenha se ocupado do assunto Supremo Tribunal. Isto realmente não é comum, é muito bom que isso tenha sido feito, entretanto a minha crítica, por assim dizer, ao seu livro é que ele ficou ufanista demais em relação ao Supremo. Você foi muito boazinha com o Supremo. E, especialmente, é um aspecto que eu lamentei muito, a sua história parou em 1988 e o que aconteceu depois tem sido extremamente importante. Mas, pegando o ponto central da questão e continuando a questão que foi proposta antes, o que se verifica é que o Supremo Tribunal Federal tem sido um “acomodador”. É assim, por exemplo, se eu comparar com o que aconteceu nos Estados Unidos, ou o começo da vida americana, começo da Constituição americana, confronto direto entre a presidência da República, Jefferson [Thomas Jefferson (1743- 1826), presidente dos Estados Unidos entre 1801 e 1809, foi também um dos principais líderes da independência desse país e redator da Declaração da Independência dos Estados Unidos], e a Suprema Corte. O juiz Marshall [John Marshall (1755 -1809), que estabeleceu o princípio do judicial review, ou seja, o direito da Justiça de recusar-se a cumprir as leis inconstitucionais editadas pelo Congresso. Foi presidente da Suprema Corte americana por 34 anos]. E o juiz Marshall sustentou, com muita firmeza, interpretando a Constituição, que a Suprema Corte tinha competência constitucional para controlar a constitucionalidade dos atos do Legislativo e do Executivo. E, por sorte, Jefferson era presidente e aceitou e achou que era importante a...

Emília Viotti: O mesmo aconteceu no Brasil. Se você leu o meu livro, você leu cuidadosamente, você vê que nos primeiros embates com o Floriano Peixoto [Floriano Vieira Peixoto (1839-1895), o marechal Floriano, militar que foi presidente do Brasil entre 1891 e 1894], com Prudente de Morais [Prudente José de Morais Barros (1841-1902), presidente do Brasil entre 1894-1898], e depois com o Hermes da Fonseca [Hermes Rodrigues da Fonseca (1855-1923), presidente do Brasil entre 1910 e 1914], releia aquela passagem. Todas as passagens. Houve embates que o Supremo não acomodou, afirmou a sua posição e os presidentes é que desprezaram muitos dos acordes e das decisões do Supremo e continuaram agindo como se não existisse. A ponto de Floriano Peixoto deixar de nomear ministros. Só nomeou no fim... um médico para o Supremo, que o Supremo não aceitou. Desobedeceu todas as ordens possíveis e imagináveis e os regulamentos que o Supremo tinha, não deu posse aos presidentes do Supremo e teve uma luta constante, muito maior que Jefferson teve com o George Marshall. O que você está fazendo é o que todo brasileiro faz: a idéia de que nos Estados Unidos todas as coisas funcionam. Eu vivi lá 30 anos e posso dizer a você que as coisas não funcionam tanto como se imagina no Brasil.
Dalmo Dallari: Não quero dizer que eu não sou ufanista dos Estados Unidos [risos], mas eu acho que, em termos de comparação, a Suprema Corte americana tem tido um peso muito maior na história americana do que o nosso Supremo Tribunal na história brasileira. [sendo interrompido. Todos fala ao mesmo tempo] Eu chamaria a atenção para um aspecto. Exatamente tomando aqui o seu livro, que diz “...no decorrer da longa caminhada percorrida, o Supremo Tribunal, desde a sua criação, lutou para defender direitos e garantir as constitucionais conferidas ao cidadão”. E, na verdade, em termos, para usar uma linguagem de agora, em termos de direitos humanos, direitos fundamentais, o Supremo Tribunal tem sido extremamente conservador.
Emília Viotti: Na sua opinião. Agora, na opinião do historiador, que vê a totalidade do processo histórico, vê o executivo como agiu na história do Brasil, os inumeráveis golpes que foram dados, o desprezo total da lei, a ponto de Getúlio dizer: “a lei, ora, a lei”. Ficou sintomático.
Dalmo Dallari:E o Supremo Tribunal aceitava “a lei, ora, a lei...”
Emília Viotti: Não, não aceitou, tanto que o Getúlio botou para fora do Supremo cinco...
Dalmo Dallari: Isso em 1931...
Emília Viotti: Pois é, depois ele nomeou vários ministros que se acomodaram bem ou mal ao estado arbitrário que o Getúlio instituiu em 1937 [referindo-se ao golpe de Estado que Getúlio Vargas, em 1937, se autoinfligiu, criando o Estado Novo, que se estendeu até 1945. O golpe seria uma resposta a um suposto plano comunista de tomar o poder, que alimentou temores de revolução e suscitou uma série de estados de sítio]. Mas é preciso, quando você olha as decisões do Supremo, mesmo naquele período, ele não abdicou de defender a constituição e defender as leis. As leis foram defendidas e os cidadãos, muitas vezes, tiveram acolhida. Agora, há situações excepcionais. Por exemplo, no primeiro período militar, o Supremo atendeu a pedidos em favor de presos como o Julião, por exemplo [refere-se a atuação do STF, nos anos de 1964 em conceder sistematicamente hábeas corpus aos presos políticos pela lei de segurança nacional. Entre os presos estava Francisco Julião, líder das Ligas Camponesas, movimento social que reivindicava a reforma agrária e melhores condições de trabalho aos camponeses]... Que o governo militar estava por aqui, tinha prendido e mantido preso mais do que devia e tudo mais. Com o governador de Pernambuco Miguel Arraes foi tal a ação do Supremo, naquele sentido, nos primeiros anos do governo militar, que houve um conflito entre o Ribeiro Costa, que era o Presidente do Supremo, e o Costa e Silva, que era o chefe do exército naquela época. Os militares acabaram praticamente botando para fora outra vez ministros que tinham sido nomeados pelo Juscelino [Juscelino Kubitscheck (1902-1976), foi presidente do Brasil entre 1956 e 1960. Autorizou a construção de Brasília e foi autor do plano de metas e do ideal desenvolvimentista, que teve como slogan e lema “50 anos em 5”] e por outras pessoas e criando um conselho mais manejável, não é? Um Supremo mais manejável. Se você vê na longa de um rei, como diria o Braudel [Fernand Braudel (1902-1985), historiador francês, um dos fundadores da Escola dos Anais (Ecole des Annales). Autor de O Mediterrâneo e o mundo na época de Felipe II], na longa duração, o Supremo merece uma revisão. Não pode ser alvo, não pode ser rotulado de conservador pura e simplesmente. Agora, quando você fala que é conservador, você tem razão, mas isso é o espírito das elites brasileiras. As elites brasileiras nunca foram liberais. Elas são liberais conservadoras. O liberalismo nunca funcionou no Brasil. Mesmo o chamado neoliberalismo só funciona para abrir mercado. Mas não funciona em nada mais. Então, que você tenha um grupo de homens conservadores não é de se espantar. Porque... E, de fato... e quanto mais eu vivi nos Estados Unidos mais eu senti isso no Brasil. As pessoas no Brasil são muito mais conservadoras que pensam. E muito mais autoritárias do que se imagina. Hoje em dia, eu me espanto com o autoritarismo brasileiro. Com a falta de democracia.

Paulo Markun: Professora, interromper não é autoritarismo, pelo amor de Deus [risos]. Trata-se de uma obrigação. Nós vamos para o nosso intervalo e voltamos já.
[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva. Pela internet, Gerson Pedro, jornalista de Barueri, São Paulo, pergunta o seguinte: “Os negros continuam invisíveis perante a história nacional? A invisibilidade é constante nos livros didáticos e sofrem toda a sorte de preconceito e discriminação". Destaca-se também, diz ele, a postura do programa, que não colocou nenhum intelectual jornalista negro para debater tão importante tema. "Professora, somos invisíveis!" E ele diz assim, que ele é negro, "diga-se de passagem”.

Emília Viotti: Não são invisíveis. São muito presentes na história em todos os tempos. Se eles não aparecem em certos programas é em parte porque eles não fazem a pressão necessária para aparecer. Não quero aí botar a culpa nas vítimas do preconceito, que realmente existem, mas quero chamar a atenção para o fato de que é preciso uma militância organizada e sistemática para vencer essa barreira. E da boa vontade de uma meia dúzia de pessoas não é suficiente, precisa haver uma ação coletiva.

Paulo Markun: A senhora acha que o caminho - desculpe interromper - norte-americano dessa busca do espaço e da cobrança de cotas [cotas raciais] funciona?
Emília Viotti: Eu acho que o caminho norte-americano não é nunca exemplo para o Brasil. Acho que o Brasil tem que encontrar os seus próprios caminhos. Mas há uma coisa que não é típica apenas do americano. É típica de todos os povos. Isto é, um indivíduo que não se organiza, não se mobiliza para lutar pelos seus direitos não consegue direito algum. Direito não se ganha, não cai do céu. Direito se conquista. Então, o reconhecimento da sociedade tem que ser conquistado por movimentos organizados. Nesse sentido, é necessário que os negros se organizem, como é necessário que todas as minorias sociais, quaisquer que sejam elas, se organizem para defenderem os seus interesses. Haja vista o que os índios estão fazendo aqui, por exemplo, que têm se organizado para defender os seus interesses. E a luta pelo reconhecimento é uma luta que dura muitos séculos, não apenas só os negros, mas também os índios, mulheres e muitos outros grupos. O que não exclui a ação organizada de todos os grupos coletivamente. Porque o sistema americano, por exemplo, os grupos se organizam coletivamente para conquistarem os seus interesses. Eu acho que os grupos devem se organizar na sua totalidade. Devem ter um grande guarda-chuva que reúne todos os grupos que lutam por seus direitos, porque quando se dividem, se enfraquecem e acabam lutando uns contra os outros.

Isabel Loureiro: Vou usar os meus direitos. Então vou fazer uma pergunta a você. Bom, já falamos aqui de história, de política e eu gostaria que falássemos um pouco de universidade. Afinal das contas, você é uma pessoa que tem uma larga experiência na universidade norte-americana, eu gostaria que você comentasse um pouco algumas questões que se colocam muitas vezes na nossa universidade aqui no Brasil. Pessoas que, por exemplo, acham que a universidade norte-americana deve servir de modelo para a nossa universidade pública. E essa questão eu acho que pode ser desdobrada em duas. Por exemplo, naquilo que se refere ao pagamento de taxas, então toda aquela idéia de que a universidade pública deveria ser paga, inclusive recentemente o FMI [Fundo Monetário Internacional] deu uma declaração, fez uma recomendação incisiva nesse sentido, de pagamento da universidade pública aqui no país, e uma outra questão, naquilo que se refere ao produtivismo e à competição na universidade. Ou seja, a universidade norte-americana é vista como modelo para a nossa, ela é vista como uma boa universidade, porque ela é competitiva, ela é produtiva, por exemplo, o ex-ministro Bresser Pereira tem essa opinião. E, no meu entender, uma das conseqüências mais nefastas desse ideário é, por exemplo, no momento, o encurtamento dos prazos para as dissertações de mestrado e as teses de doutorado que levam inevitavelmente a uma baixa natalidade desses trabalhos. Você, por exemplo, levou dez anos para fazer seu livro Coroas de glória, lágrimas de sangue. Fico imaginando que os nossos burocratas universitários iam considerar você improdutiva porque levou dez anos para fazer este livro. Ou seja, aquele tempo que é necessário para reflexão, sobretudo na área de ciências humanas, é alguma coisa que está sendo praticamente impedida nas nossas universidades. Então, eu gostaria que você comentasse um pouco isso e se você acha que, enfim, nas suas memórias, se a USP do seu tempo, dos anos 1960, que você conheceu, onde você foi professora, se há uma diferença entre essa velha USP e a USP hoje, e se você acha que a universidade norte-americana que você tão bem conhece deve servir de modelo para a nossa.

Emília Viotti: Bom, vamos começar pelo fim. Eu, como disse ao Dalmo há pouco, eu acho que qualquer tentativa de importar modelos dos Estados Unidos é um grande equívoco. A nossa sociedade é uma outra sociedade. Tem problemas específicos, próprios, que não encontram analogia na sociedade americana. Nós somos um outro povo. Então, temos que encontrar soluções nossas. Eu acho que o Brasil caminhou cada vez mais para a imitação. Nós sempre tivemos a obsessão com que se fazia lá fora, fosse na Europa primeiro e, agora, nos Estados Unidos. Em matéria de educação, eu acho que nós não temos nada a aprender, aqui no Brasil já tinha se encontrado no passado muito boas soluções. Havia problemas, sim. Havia problemas que precisavam ser resolvidos. Era isso que se tratava quando o Dalmo Dallari e eu sentávamos nas comissões para discutir a universidade que nós queríamos. O que foi interrompido pelo golpe militar em 1964. De 1964 a 1968 nós continuamos com aquela luta pela universidade. E nós tínhamos bem em mente como nós íamos construir essa universidade, que era semelhante àquela, mas eliminando alguns dos problemas que a universidade tinha. De lá para cá, o Brasil se transformou. É preciso abrir a universidade. É preciso democratizar a sociedade. A universidade e a sociedade também. Então, para você democratizar essa universidade, certas mudanças tem que ser feitas. Não há universidade sem dinheiro. Todo mundo fala, ah, a universidade americana... Quando eu fui para os Estados Unidos, não sei se essa informação é verdadeira ou não, o Richard Morse que foi quem me convidou para ir para lá, me disse que a Universidade de Yale tinha como recurso financeiro o equivalente da prefeitura do estado de São Paulo. Quer dizer, é claro que a universidade que tem tais recursos pode funcionar muito melhor que uma universidade onde o governo, de fato, tirou recursos. Quando aumenta a demanda, aumenta o número de alunos, aumenta o serviço e diminuem os recursos. Os recursos da Universidade de São Paulo cresceram, mas não nas proporções das necessidades. É preciso encontrar fórmulas para atrair esses recursos. E aí você pode aprender nos Estados Unidos, que têm muitas fórmulas para atrair recursos para as universidades. Uma delas é apresentar projetos para o setor industrial que possam interessá-los para que eles financiem. Essa é uma das soluções. Mas há duas maneiras de fazê-lo: você pode deixar que a universidade fique subordinada à indústria, o que é péssimo, ou pode oferecer projetos que estão em curso na universidade que possam interessar à indústria. Mas, se é para zerar aqueles projetos, a indústria não se interessará. Tem que encontrar financiamento de outras formas. Quer dizer, o Estado tem que bancar esses projetos, que são tão importantes quanto aqueles que interessam a indústrias específicas.

Getúlio Bittencourt: Professora, só o Estado, por exemplo, recebeu um livro ... Que num país como o Brasil, onde o Estado não paga a escola das crianças, mas ele paga a universidade da classe média e das classes abastadas.
Emília Viotti: Não, o Estado paga as escolas das crianças também. Só que não paga o suficiente. Mas há várias coisas extremamente importantes. Há várias coisas que precisam se falar. Primeiro, a educação nos Estados Unidos também está em crise. Também se debate a necessidade de ser reformulada a educação, tanto no nível secundário, como no nível superior. Segundo, os prazos também foram encurtados lá e também houve muito grito dos universitários. Com muita razão. Porque não se pode formar um pós-graduado no tempo que eles estão querendo fazer. Estão aplicando critérios que não se aplicam à universidade na universidade. Estão aplicando critérios de produtividade que não têm nada a ver com o trabalho acadêmico. E com a qualidade do trabalho acadêmico. Aliás, como é que o MEC-Usaid, que é quem, de fato e de certa forma, foi responsável pela minha aposentadoria, porque eu fiz uma crítica do MEC ao Usaid, em 1968, e fui aposentada em 1969, exatamente depois que eu fiz essa crítica, que foi reproduzida pelo movimento estudantil naquela época: como é que o Usaid foi posto em prática pelo governo? Hoje nós estamos vivendo muito próximos, vocês peguem o texto do MEC-Usaid, que ainda existe por aí, e comparem as propostas do MEC-Usaid que o governo está fazendo até hoje. São as mesmas. A universidade paga. A universidade se mobilizou naquela época. Nós fizemos uma petição em 24 horas, para o Congresso, para bloquear essa história do ensino pago. E esta luta está continuando e é a mesma hoje. É preciso a universidade se organizar. A universidade precisa lutar pelos seus interesses e pelos interesses da sociedade, que não estão sendo defendidos. É uma coisa incompreensível pra mim que um governo interessado em desenvolver o país não considere prioritária educação e saúde, que são realmente os setores prioritários.
Silvia Colombo: Professora, houve um congresso no fim do ano passado, nos Estados Unidos, entre brasilianistas e professores de história, em que se questionou muito o conceito de brasilianista. A senhora acredita que há mudanças em relação ao papel do brasilianista hoje em relação ao passado? Thomas Skidmore [ver entrevista Roda Viva] foi um dos que disseram que, hoje em dia, já não seria mais necessário o brasilianista, que ele era necessário na época da ditadura. Queria saber o que a senhora acha?
Emília Viotti: Necessário para quê? Qualquer pesquisador bem intencionado que vem ao Brasil e queira pesquisar história do Brasil é bem recebido.
Silvia Colombo: Não, a posição do Skidmore era de que o pensador brasileiro não teria possibilidade de compreender o Brasil, estudar o Brasil tão bem hoje como naquela época.
Emília Viotti: Mas como assim? Não estou entendendo.
Getúlio Bittencourt: O Alfred Stephan podia ter acesso a documentos como esse dos militares, por exemplo, que o historiador brasileiro não teria.
Silvia Colombo: Isso, isso!
Emília Viotti: Ah, tá bom! Já entendi, porque eu não estava entendendo o porquê... ele dizia aquilo do pesquisador brasileiro não tinha condições de interpretar... Eu acho que a perspectiva do americano que vem ao Brasil é tão útil quanto a perspectiva do brasileiro que vai aos Estados Unidos. Só que acontece que o brasileiro que vai aos Estados Unidos não escreve a história dos Estados Unidos em geral. Ele escreve a história do Brasil. E isso eu acho um pouco estranho, de estudar a história do Brasil fora do Brasil. Mas isso é uma opinião muito pessoal, que já colocou muita polêmica. Porque, se você vai estudar história do Brasil, tem que ir aos arquivos brasileiros. Eu tenho uma dificuldade enorme para estudar história do Brasil, porque eu passo muito tempo lá. E preciso perder tempo em arquivo, porque quem não vai para arquivo, quem não vai para as fontes...[sendo interrompida]

Paulo Markun: Por que a senhora - provocando - por que a senhora demorou tanto para voltar para o Brasil?

Emília Viotti: Ah, isso aí já não interessa ao público, que são questões de ordem pessoal.
Paulo Markun: Não, mas interessa para o público brasileiro saber por que uma historiadora brasileira demorou tanto para voltar para o Brasil...
Emília Viotti: Em 1979 eu fui convidada, como todos foram, para voltar ao Brasil [refere-se a Lei de Anistia assinada no governo de João Baptista Figueiredo, último presidente militar no Brasil. A lei representa o início da abertura política no país]. Só que, naquela altura, eu já tinha recomeçado a minha vida, já estava madura, já não era uma criança e não estava com vontade de recomeçar a minha vida aqui. Ainda mais porque eu duvidava da estabilidade do governo brasileiro naquela época, em 1979. Falava-se em democracia, mas o clima não era democrático, absolutamente. Eu tive até problemas, várias vezes, com o negócio de passaporte etc. E eu resolvi dar um tempo pra ver como é que as coisas ficavam. E depois ficou muito difícil vir, porque não tinha o lugar aonde eu ia me colocar. Os lugares foram preenchidos, outras pessoas, outras carreiras, enquanto que eu tinha uma carreira que eu não podia abandonar assim tão facilmente, porque nós todos precisamos sobreviver. E, se eu viesse ao Brasil e me reintegrasse na universidade e se novamente houvesse um golpe, eu ficava sem emprego. Perdia o emprego de lá e não tinha um emprego aqui. Então...
Paulo Markun: A senhora acha que esse risco está superado hoje em dia? A democracia está consolidada no Brasil? Ou pelo menos essa democracia parcial, que a senhora...
Emília Viotti: Eu acho que não, mas acontece que, agora, na fase em que eu estou, pouca diferença faz.
Isabel Loureiro: Emília Viotti, quero fazer uma pergunta ainda que engancha com essa sua experiência nos Estados Unidos, uma curiosidade minha. Você dá aula de história da América Latina em Yale. O que você considera que é a sua melhor contribuição para os seus alunos, lá? No que a sua maneira de ensinar história se distinguiria da dos seus colegas norte-americanos?
Emília Viotti: Essa pergunta é muito interessante porque ela corresponde às dúvidas de perplexidades que eu tive quando fui para lá. Quando eu fui para lá, ficou óbvio, de imediato, que eu não poderia ensinar história como ensinava aqui. Que não interessava aos alunos... Porque você falava de Machado de Assis [Joaquim Maria Machado de Assis (1839-1908), foi o maior escritor brasileiro do século XIX e, talvez, de todos os tempos. Autor de D. Casmurro e Brás Cubas], mas ninguém sabia quem era Machado de Assis. Nunca ouviram falar em Machado de Assis. E aqui no Brasil, naquela época, pelo menos, os alunos sabiam quem era Machado de Assis. Hoje, não sei. Então, eu fui obrigada a reformular. E a maneira que eu reformulei foi o seguinte: eu precisava ensinar aos meus alunos por que a América Latina tinha tanta instabilidade política, segundo eles. A idéia deles é que, na América Latina, tinha só revoluções. Então eu precisava explicar a eles as origens do que se chamava lá radicalismo. E eu organizei um curso que a partir desse momento que... quando foi organizado, fez um grande sucesso com os alunos, que já estavam determinados a se interessar com os problemas da América Latina. Porque a vantagem dos cursos lá é que o aluno assiste se quer. Então, você não tem alunos que são obrigados a assistir a seu curso. E há muitos estudantes americanos que estão interessados na América Latina. Então, a tentativa de explicar o porquê do radicalismo, isto é, analisar as mudanças, a situação econômica dos países da América Latina, a situação em que vive o povo, o movimento operário da América Latina, a situação dos camponeses e dos trabalhadores da terra, a situação das mulheres, a situação da igreja na América Latina, os problemas da igreja militante, da teologia da libertação [movimento formado dentro da Igreja Católica, nos anos de 1970, principalmente na América Latina, em que se procura dar ênfase para a situação social humana. O pensamento deu origem às comunidades eclesiásticas de base, que tiveram forte atuação no interior do Brasil e contestaram o regime militar. Seus principais representantes são Leonardo Boff, no Brasil, e Gustavo Gutierrez no Peru], isso tudo... E o problema das guerrilhas na América Latina, isso tudo atraiu muito o interesse dos alunos. E é uma coisa que, no Brasil, não teria tido condições de ensinar naquela época. Exatamente na época do governo militar.
Francisco Alembert: Por falar nisso, professora, vamos continuar falando dessa questão de ensinar história, e o que se ensina na história. Eu não sei se a senhora concorda, mas eu vejo que, no geral, na historiografia brasileira, baseada em pressupostos distintos, há um processo revisionista, digamos assim, em andamento muito forte. É fácil encontrar hoje manuais de história que, em larga medida, retomam uma certa história narrativa, por exemplo, muito parecida com a história que se fazia muito antes da senhora mesmo se tornar historiadora, temas como...
Emília Viotti: Pedro Calmon [professor emérito da Faculdade do Rio de Janeiro, foi historiador e jornalista. Escreveu História Social do Brasil (1935), História do Brasil, em 5 voumes (1939/1941/1943/1947/1955), História do Brasil na poesia do povo (1941), História de D. Pedro II, em 5 volumes (1975), entre outros], História Social do Brasil. Leia Pedro Calmon, é exatamente o que estamos fazendo, é Pedro Calmon.

Francisco Alembert: Então... E temas também. Temas como a Guerra do Paraguai têm sido reinterpretados de tais maneiras, tentando refazer uma certa imagem negativa que teria se passado do Brasil em função do conflito. Há toda uma historiografia, especialmente no Rio de Janeiro, que tende a retomar a história do Império para tentar mostrar ali um Império bom, simpático, um imperador iluminista [refere-se ao termo iluminismo. Movimento formado por profissionais liberais na França e Inglaterra a partir da segunda metade do século XVIII. Eram contra o regime absolutista. Defendiam a razão e a ciência contra o obscurantismo religioso] e interessado, enfim. Independente dos focos e das metodologias, o que eu vejo que há de comum nessas linhas historiográficas é uma rejeição completa à explicação dialética e ao marxismo como forma de pensar a história, que é o seu princípio desde sempre. O marxismo ou a dialética são sempre vistos como uma espécie de besta-fera que deve ser largada, uma velharia, um traste, que acabou, acabou com o Muro de Berlim. Não serve mais para nada, não significa mais coisa nenhuma. E eu queria que a senhora dissesse como a senhora se relaciona com essa tendência e como isso acontece nos Estados Unidos.
Emília Viotti: Bom, eu já escrevi um artigo, recentemente, na Revista de História [Revista Brasileira de História, da ANPUH. Associação Nacional de Professores e Universitários de História], exatamente criticando isso e até o que se chamava de dialética invertida. Porque mostrava que, ao invés das análises de estrutura que se faziam no passado, agora se inverteu a pirâmide dialética e se estudam só as superestruturas que ficam flutuando no espaço, não têm explicação nenhuma e a história fica sem explicação. Mas isso é um fenômeno mundial, que está relacionado com toda a crise das esquerdas, com a queda da União Soviética, a guerra ideológica, porque existe a... a parte mais importante da Guerra Fria foi a guerra ideológica, que se passou em todos os lugares do mundo. E que continua hoje muito ativa.
Getúlio Bittencourt: Professora, o que ele disse não é só uma idéia da direita, ou enfim, de revisionistas brasileiros como a senhora então... O Eric Hobsbawn, que é um historiador marxista...
Emília Viotti: Não, o Hobsbawn é sempre marxista.
Getúlio Bittencourt: Sempre marxista. Sempre foi e continua sendo, ele escreveu um artigo na New Left Review, dizendo que a queda do Muro de Berlim destruiu as bandeiras da esquerda.
Emília Viotti: As bandeiras antigas.
Getúlio Bittencourt: Todas. Segundo ele, todas.
Emília Viotti: Não, ele não disse isso, não. Você leia o livro dele que chama-se alguma coisa para a esquerda racional [Estratégias para uma esquerda racional, de 1991]. É um livro...
Getúlio Bittencourt: Mas, no artigo, ele diz isso, professora. Ele se mostra perplexo. E pergunta... [sendo interrompido]

Emília Viotti: Ele está perplexo, sim. Ele está perplexo com a maneira pela qual a esquerda reagiu. Porque essa esquerda não era uma esquerda soviética. Pelo contrário, essa esquerda era anti-soviética. Essa esquerda da qual você está falando era anti-soviética. Então, por que reagir desta maneira à queda da União Soviética? Essa esquerda não achava que o marxismo se aplicou jamais na União Soviética, para começo de conversa.
Paulo Markun: Talvez ajudasse a ter ali um contraponto, não era um mau negócio. Embora não concordassem, ter um outro bloco que pensasse diferente...
Emília Viotti: Mas sempre teve. O outro bloco sempre foi hegemônico. Essa história de que a esquerda é hegemônica é um mito. O grande volume de interpretação... Quantos Caio Prado [Caio Prado Junior (1907-1990), historiador, geógrafo e político, autor de A formação do Brasil contemporâneo, livro que, ao lado de Raízes do Brasil, de Sérgio Buarque de Hollanda, e Casa grande e senzala, de Gilberto Freyre, foi pioneiro na explicação da trajetória do país] você conhece? Quantos marxistas você conhece? Que eram marxistas. E, quando você conhece um marxista, você compara com outro e vê que são bem diferentes. Quer dizer, a dialética não te dá um receituário. Muito poucos foram os marxistas que obedecem a uma receita. Basta comparar. Você compara E. P. Thompson [Edward Palmer Thompson (1924-1993), formado em Oxford. Juntamente com Eric Hobsbawm e Cristopher Hill, forma um novo pensamento historiográfico, intitulado "história social", que se propõe a discutir o chamado marxismo estruturalista. No livro A formação da classe operária inglesa, Thompson atribui um novo significado para o termo classe social] na Inglaterra, o Hobsbawm [Eric Hobsbawm (1917-), historiador marxista. Escreveu vários livros, que tratam de temas dos mais variados, de movimentos sociais à história da música. Entre esses destaca-se a série Era das revoluções, Era do capital, Era dos impérios e Era dos extremos], e Raymond Williams [(1921-1988), outra figura bastante influente dentro da nova esquerda britânica. Escreveu Cultura e sociedade e participava de um programa de educação para operários, juntamente com Thompson, Hill e Hobsbawm nos anos 1960], que é um crítico literário. Compare os três. Cada um faz um marxismo de uma maneira específica. A dialética não tem aquela rigidez que os críticos da dialética atribuem a ela.
Paulo Markun: O caminho que a senhora trilha nesse livro Coroas de glória, lágrimas de sangue e que a senhora chamou de "romance polifônico é dialético"?
Emília Viotti: É polifônico... Ah, se você olhar aquele livro, você vai observar um truque, é um verdadeiro truque. Tudo o que eu falei no Da senzala à colônia, que foi considerado um livro escrito por um marxista, está ali, nas Coroas. Exatamente tudo. A única diferença é a maneira de expor que é diferente. A maneira de expor é diferente porque os documentos também eram diferentes. Mas se você for...
Paulo Markun: Só para explicar para o leitor, seria conveniente distinguir, além do título, o que é... um tratado, digamos assim, sobre a escravidão no Brasil...
Emília Viotti: Não, um não é um tratado sobre a escravidão [referindo-se ao livro Da senzala à colônia]. Um é uma análise da desagregação do sistema escravista e da abolição. Então se estuda isso em vários níveis: no nível ideológico, no nível econômico e no nível político. Como é que se processou e como é que esses níveis interagem? Como é que as transformações econômicas afetam a ideologia e como é que a ideologia se traduz em termos políticos e como é que a política faz avançar o processo da abolição?
Paulo Markun: Sim, mas vamos dizer, no geral, abordando questões gerais.

Emília Viotti: Sim, era em São Paulo, nas áreas gafieiras, e no período do Império. O outro é um estudo de um episódio. Mas esse episódio está colocado dentro de um processo global. O episódio é o quê? Uma revolta de escravos. É uma revolta de escravos que acontece na Guiana. A Guiana é uma colônia da Inglaterra. E isso me deu a possibilidade de estudar o fenômeno do colonialismo. Como é que as ideologias operam na metrópole e na colônia? Como os escravos se apropriaram da ideologia da metrópole, para usar, em função de seus próprios interesses, para lutar contra os senhores? Qual é a perspectiva dos senhores em relação à metrópole? Então, todo esse esquema está lá. Só que a maneira pela qual o livro foi escrito dá a impressão que é uma outra história. Mas não é uma outra história. É uma análise dialética também, só que tem uma diferença. Os historiadores marxistas de 30, 40 anos atrás — e nunca foi o meu caso, se você olhar o meu livro você vai ver que nunca foi o meu caso—, muitos deles, inclusive o Nelson Werneck Sodré [1911-1999, historiador brasileiro do ISEB (Instituto Brasileiro de Economia, Sociologia e Política). Escreveu As raízes da independência, História nova do Brasil entre outros] diziam que o indivíduo não cabia na dialética. A dialética não se interessava pelos indivíduos.
Paulo Markun: Não tinha nada a fazer a não ser aquilo que mandava a mestra história...
Emília Viotti: Não, que o indivíduo não era o tema da história. E, nesse livro, os indivíduos aparecem fazendo história, mas dentro daquela frase que eu citei no início, que os homens fazem, homens e, agora, mulheres fazem história dentro das condições que lhes são dadas. E é exatamente isso que o livro passa. Eu não perdi um momento sequer, na elaboração desse livro, essa perspectiva de uma totalidade, de um movimento capitalista, que abrange colônia e império, ou periferia e centro, e situei os indivíduos que estão fazendo história dentro dessas condições que lhes foram dadas. E, de fato, acho que é o mais dialético dos meus livros.
Francisco Alembert: A senhora falou no Caio Prado Júnior, agora há pouco, e acho que a gente está falando de universidade, acho que é conveniente lembrar que essa forma de fazer história que a senhora faz deve ter seus antecedentes, seus heróis, digamos assim. Eu queria que a senhora falasse sobre os intelectuais brasileiros que mais a influenciaram e que a senhora mais admirou.

Emília Viotti: Brasileiros e estrangeiros. Porque os estrangeiros, como já falei... os que mais me influenciaram foram o Hobsbawn, que até hoje é o meu ponto de referência principal, acho que ele é um historiador magnífico. Estou falando dos estrangeiros. O E. P. Thompson também tem livros maravilhosos. Ele e seus discípulos, que são vários, e o Raymond Williams, como crítico. Esses eram, naquela época, os meus pontos de referência. No Brasil, são vários. O Nelson Werneck Sodré, apesar dos esquematismos eu acho que foi muito importante, o Caio Prado, evidentemente, em todas as suas obras, me influenciaram muito. O Florestan [Florestan Fernandes (1920-1995), sociólogo e deputado federal pelo Partido dos Trabalhadores. Escreveu A integração do negro na sociedade de classes (1964)] e os diálogos que o Florestan propiciou foram muito importantes na minha formação, o Sérgio Buarque [Sérgio Buarque de Holanda (1902-1982), historiador e jornalista. Escreveu Raízes do Brasil em 1936, considerado um clássico da história brasileira], que foi meu colega e grande amigo de bate-papo. E depois, na França, tinha vários porque eu fui bolsista do governo francês, coisa que foi muito útil. Isso foi influência do grupo dos Annales. Quer dizer, o método histórico que eu construí foi influenciado por essas três vias.

[...]: Fernando Henrique...
Emília Viotti: Não, Fernando Henrique, ele é meio contemporâneo, nós éramos... somos da mesma idade, ou quase da mesma idade, se bem que cronologicamente não aparece sendo, mas somos [risos]. Somos praticamente da mesma geração. Publicamos um livro na mesma época, ele publicou alguns meses antes. Ele escreveu sobre a escravidão, eu escrevi sobre a escravidão. Mas ele tinha uma influência sartriana [Jean Paul Sartre. 1905-1988. Filósofo existencialista francês. Parte de questões do cotidiano para se aprofundar em tema relacionados a filosofia clássica. Escreveu em 1960 A crítica da razão dialética] que eu não tinha. Então, eram diferentes os caminhos. Depois ele foi para a Teoria da Dependência, eu era crítica da Teoria da Dependência, em 1973 já. E os nossos caminhos, desde então,tomaram direções bem diferentes.
Getúlio Bittencourt: E a senhora acha que os pressupostos do governo Fernando Henrique, mesmo que ele tenha pedido que se esquecesse o que ele escreveu, os pressupostos do governo Fernando Henrique seguem os mesmos enganos da época da Teoria da Dependência, que a senhora apontou?
Emília Viotti: Acho que sim. Acho que sim. Mas isso merece uma análise específica. Você querer fazer a análise dos livros, da obra dele, em que medida ele deu continuidade àquela obra, eu acho que você ficará surpreso, porque há uma certa continuidade que as pessoas não perceberam. Mas que existiam. Eu acho que o Fernando Henrique não é tão diferente hoje do que ele diz ser.
Paulo Markun: Nós vamos fazer mais um intervalo e voltamos em seguida.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva. Eu vou juntar aqui três perguntas de telespectadores, o Ataíde de Souza, de São Bernardo, que é comerciante, quer que a senhora compare o governo Fernando Henrique e o governo Collor. Isaías Gusmão, de Santo Amaro, de São Paulo, autônomo, pergunta, em São Paulo, na capital, o que a senhora acha do regime do Fernando Henrique, que se intitula liberal, e Edson Alves, da Freguesia do Ó: qual é o sentimento da senhora em relação ao Fernando Henrique, pelo fato de ser um sociólogo, no que tange à expectativa que o povo tem em relação à sua conduta para com os menos favorecidos? Ele diz que entre os quais ele se inclui, porque está desempregado.

Emília Viotti: Bom, eu vou dizer que para mim é muito difícil julgar o governo Collor e o Fernando Henrique porque eu não estava no Brasil. E acompanhei de longe, mas não tenho a mesma competência de quem viveu nos dois períodos no Brasil. De qualquer forma, eu acho que há mais semelhanças do que diferenças em algumas coisas, por exemplo, a abertura do Brasil. No entanto, eu tenho a impressão, ou pode ser mera impressão, provocada por um discurso que o Collor fez na Universidade de Yale, onde eu estava. E ele foi o único presidente brasileiro, que eu saiba, que fez um discurso em português, embora ele fale inglês perfeitamente, fez um discurso em português, o que era uma afirmação nacionalista. Coisa que eu tenho impressão que o presidente Fernando Henrique Cardoso não faria. Eu acho que ele falaria em inglês. O nacionalismo no Brasil passou a ser fora de moda. E os nacionalistas são tachados de burros. E a oposição é tachada de burra. Eu acho isso sério. Eu não sei se o Collor fazia isso, por exemplo, pra dizer que é a mesma coisa ou que é diferente. Eu acho muito importante a falta de diálogo com o povo. Eu acho que não existe, neste governo, o que deveria existir, que é uma maior atenção aos problemas do povo. Do dia-a-dia do povo, do cotidiano do povo, as aflições do povo, eu acho que o governo se distanciou muito dos problemas sociais brasileiros que eu falei agora há pouco. Problemas de educação e saúde, que deveriam ser prioritários, não foram. Certamente, o governo terá suas respostas e uma das respostas que o governo dará é que não temos recursos e temos que pagar a dívida e é muito fácil pedir que se dê atenção aos trabalhadores, pra quem está na oposição, mas quando você vai ao governo, você percebe que tudo isso é verdade. Mas as escolhas das alianças, desde o início, foram contrárias ao que eu esperava. Eu, quando o Fernando Henrique foi candidato à presidência, eu esperava que ele viesse fazer um governo com outro tipo de alianças. Ele se aliou ao PFL, que era sabidamente um partido de direita. Isso, pra mim, não é uma coisa que me agrade, mas que importância tem a minha opinião... [sendo interrompida. Todos fala ao mesmo tempo]

Paulo Markun: A senhora está no centro do programa, você pode ter certeza que tem toda a importância. [Todos falam ao mesmo tempo]
Emília Viotti: Há muitos brasileiros que pensam como eu e há muitos brasileiros que pensam diferentemente. Aliás, isso é muito bom. O que está faltando é um diálogo, o que está faltando é que as pessoas troquem idéias, que os que se opõem sejam ouvidos porque se não chegam à presidência da República as opiniões dos inimigos ou dos opositores ou dos que são contra ele e se eles também não ouvem respostas, não se pode construir um Brasil. Não existe um país a ser construído por um grupo ou por outro. Tem que ser construído pelos brasileiros. E, para que os brasileiros possam construir um país, é preciso haver diálogo e oposição. A democracia se baseia na persuasão. Quem é capaz de persuadir melhor é aquele que deve ganhar a parada.

Silvia Colombo: Professora, a senhora mencionou, no final do último bloco, entre as influências, Caio Prado, Sérgio Buarque. A senhora acredita que, hoje em dia, faltem visões amplas, análises amplas sobre o Brasil, como existiam nas primeiras décadas do século passado? Hoje a universidade foca demais os objetos de estudo e as pesquisas são muito centradas em pontos específicos?
Emília Viotti: Eu acho que há vários problemas relacionados com a pesquisa histórica hoje, que não é culpa de ninguém e é conseqüência desse sistema que a Isabel falou há pouco, que exige que as pessoas façam teses uma atrás da outra em um prazo curto. Ninguém pode fazer uma grande síntese em prazo curto. Não só exige o trabalho histórico e exige reflexão, que exige tempo, mas exige coleta de material, de pesquisa. E ninguém mais consegue fazer isso, porque, como ela bem notou esse livro levou dez anos, também levou dez anos Da senzala à colônia. Também levou dez anos o outro. Se você olhar a data que os artigos foram publicados, foram publicados num período maior que dez anos. Então, se você tiver que publicar rapidamente um monte de coisas você vai escolher um “teminha pequeno”, que você pode manejar em tempo limitado. Aí ficam excluídas - de saída - as grandes sínteses. Esse é um dos problemas. Depois, tem a questão de moda, que aí fica na moda e depois sempre há um problema de rivalidade de gerações, como se fazia história assim, no passado, já não se faz no presente mais, o que é um erro. Eu aprendi que gerações sobem nos ombros de gerações anteriores para enxergar mais longe. Hoje em dia já se acredita que não se enxerga nem mais longe nem mais perto e que nós somos todos subjetivos e só temos a dar a nossa opinião. Então, se é assim...
Silvia Colombo: A "nova história" [refere-se à mudança de perspectiva proposta na obra do filósofo francês Michel Foucault, nos anos de 1970, ao estudar a história da loucura e da sexualidade, o nascimento da clínica e das prisões. Em História da loucura, Foucault afirma, sintetizando o olhar que propõe: "As forças que se encontram em jogo na história não obedecem nem a uma destinação, nem a uma mecânica, mas ao acaso da luta".] contribuiu então para essa...

Emília Viotti: Eu acho que a nova história contribui para essa atitude.
Getúlio Bittencourt: Professora, a senhora prometeu voltar a um tema que foi colocado no fim do primeiro bloco, que é a questão da universidade paga. Eu ainda não sei se a senhora é a favor ou contra ou neutra...
Emília Viotti: Não, eu sou contra. Eu disse a você que eu fiz um abaixo-assinado na universidade, em 1968, se não me engano, contra o projeto MEC-Usaid, contra o pagamento da universidade. Eu acho que a universidade não dever ser paga. Há maneiras de se taxar. Quer taxar o burguês, faça um imposto progressivo. Faça os ricos pagarem o ensino, taxando através de imposto progressivo. Não precisa fazer uma universidade paga. A universidade paga é barrar a universidade. E não há razão nenhuma para se fazer universidade paga.

Getúlio Bittencourt: E essa universidade, pra ter acesso a ela, além de ter dinheiro, você precisa passar por um cursinho... Nesse sentido, o sistema americano parece ser melhor... As notas da sua vida inteira que valem.
Emília Viotti: Mas não precisava passar no cursinho há 30 anos atrás. Há 30 anos atrás, quando entrei na universidade, eu não fiz cursinho nenhum, ninguém fazia cursinho. Porque... [sendo interrompida]
Emília Viotti: ...o ensino secundário era muito bom. O colégio em que estudei, em São Paulo, era melhor que qualquer colégio que você encontre em qualquer lugar do mundo. Era um colégio excelente, era um colégio do Estado.

Paulo Markun: Desculpe, mas se não me engano, em 1968 você já estava no movimento estudantil. A nossa luta dos estudantes era contra os chamados excedentes. Quer dizer, qual era a razão de haver excedentes para a universidade? Passou a haver mais alunos no curso secundário que vagas na universidade.
Emília Viotti: Exatamente, mas isso é um outro problema. Não é necessidade de cursinho. Aí o problema é o seguinte: a população educada aumentou de número e a universidade não teve a possibilidade de expandir na mesma proporção. Aliás, é um problema da cidade de São Paulo. A cidade de São Paulo passou, no decorrer da minha existência, de 1 milhão para dez milhões de pessoas ou 15 milhões de pessoas, e os problemas aumentaram nessa proporção e as soluções não foram tão rápidas.
Paulo Markun: Mas hoje, justamente, os alunos da universidade paga, a universidade particular são justamente os alunos das classes mais baixas, mais pobres e que tiveram um ensino pior e os alunos da escola pública são exatamente aqueles alunos que vieram das escolas pagas?
Emília Viotti: Quando eu ensinava na Universidade de São Paulo noturno só tinha gente de classes bem humildes, que trabalhavam o dia inteiro e iam para a universidade às 7:30 da noite. Hoje em dia, eu suponho que seja a mesma coisa. E não tinha essa proliferação de universidades pagas. Mas por que teve essa proliferação? Porque o governo andou ajudando as universidades pagas. As universidades privadas. E a verba saiu da universidade, não se criaram tantas universidades, na medida das necessidades do público, por isso tem tanta... Agora, você imagina o seguinte: com o que custa uma universidade privada, quantas pessoas têm dinheiro para ir para essa universidade privada? Você pensa que é gente pobre? Não é gente pobre, não. Imagine você, trabalhando, a pessoa que ganha um salário normal hoje, comum, jamais entra numa universidade privada.
Isabel Loureiro: Então, gostaria de dizer alguma coisa nesse sentido. Há uma série de mitos a respeito da universidade pública no Brasil. Um dos mitos é de que ela é freqüentada por pessoas da elite, o que não é verdade. E, sobretudo, na área de ciências humanas, na qual nós temos contato e participamos isso não é absolutamente verdade. O ano passado o Instituto de Estudos Avançados da USP, sob a direção do professor Alfredo Bosi, publicou um documento, aliás, um estudo muito bem feito, onde ele vai desmontando esses mitos a respeito da universidade pública brasileira e através de pesquisas, isso foi demonstrado à sociedade de que não é a elite que freqüenta a universidade pública no Brasil. Uma outra observação, o professor Roberto Salmeron, um dos criadores da Universidade de Brasília, um grande físico brasileiro, que se exilou na França, ele disse numa entrevista à Revista da USP que, se no seu tempo a universidade fosse paga, ele e os seus colegas da Politécnica não teriam podido estudar, não poderiam ter podido freqüentar...
Emília Viotti: Não, a maioria das pessoas.

Francisco Alembert: Eu posso completar isso. E mesmo que se possa encontrar em um ou outro curso, em uma ou outra universidade, um número razoavelmente grande de alunos de alto poder aquisitivo, culpar a universidade por isso é como culpar as árvores pelo incêndio na floresta.

Paulo Markun: Só para fazer um registro, eu não estou aqui de defensor da universidade pública ou paga, ou seja lá o que for, mas os defensores de forma de pagamento da universidade pública, eles todos argumentam e apresentam formas em que os estudantes que realmente não tivessem forma de pagar, não pagariam, vamos deixar claro isso.
Emília Viotti: É, mas esse sistema é perigosíssimo. Porque assim nós vamos, então, dar bolsas, o que acontece? O Brasil é um país de patronagem. A patronagem não foi eliminada da realidade brasileira, continua em todos os cantos. O que acontece? Bolsa permite a patronagem. Então, você seleciona o aluno da maneira que você quer. Você não vai adotar critérios de mérito, você vai adotar critérios de compadrio, de amizade, de família, como sempre foi no Brasil e continua sendo. Então, é péssimo porque o sujeito que tem méritos, que tem inteligência e passa no vestibular e que entra não vai necessariamente ganhar bolsa. Então, eu sou completamente contra esse sistema de pagar, eu acho que tem se fabricado uma ideologia maciça e a mídia é muito responsável pela veiculação dessa ideologia que justifica escola paga, que justifica todas essas... a privatização, a demolição do Estado tradicional, que cuidava do povo, a economia voltada só para a exportação, o abandono do mercado interno, a eliminação dos direitos dos operários e isso também é um processo mundial. E, se a gente não acordar em tempo, nós vamos dentro de 30 anos ter uma sociedade toda esgarçada, como, aliás, já está acontecendo. A sociedade brasileira, nos últimos dez anos, piorou a olhos vistos. Pra quem vem de fora e, basta o melhor documento dessa piora, é a televisão que o povo vê. Não o cabo, que eu não vejo cabo, eu vejo a televisão que o povo vê. E essa televisão — com exceção da Cultura e dos seus programas – piorou, extraordinariamente, nos últimos dez anos.
Getúlio Bittencourt: Emília Viotti, mas não é dialético, olha. Você olha aqui nesse programa, você que é professora e os outros dois que são professores, tiveram uma reação quase corporativa em defesa da universidade... [interrompido. Todos falam ao mesmo tempo em voz alta]
Emília Viotti: Como assim?! Como assim? É chamar de corporativo todos os direitos que nós conseguimos?! Quer dizer, o operário conseguiu direitos, isso é corporação. Ninguém fala do corporativismo de empresários. É corporativismo do professor, corporativismo do médico...
Getúlio Bittencourt: Mas só pode ser reacionária. Mas você é uma moça de esquerda, olha o raciocínio dialético. A universidade ser gratuita num país onde as crianças não têm escola suficiente...
Emília Viotti: Eu já disse a você [exaltada], taxe os ricos, que eles pagarão para a educação primária, secundária e superior, que é fornecida pelo Estado gratuitamente aos que necessitam!
Francisco Alembert: Tem um projeto... o presidente Fernando Henrique, quando era senador, tinha um projeto de taxar grandes fortunas, que continua lá. Mas acho que, nessa questão, permanece um problema - tentando inverter o raciocínio - muito sério para nós, professora, o ministro da Educação foi um reitor da universidade [refere-se a Paulo Renato de Souza, que foi reitor da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp)]. E o presidente da República é um intelectual universitário de renome mundial. Entre nós, existem também aqueles que não gostam do que...[sendo interrompido]
Emília Viotti: É... Mas ....Lamentável. Lamentável que não defendam os interesses...
Marcio Chaer: Agora, professora, as campanhas que eu vejo do professorado, todas por salário. A senhora estava repudiando, aí, o corporativismo e eu só vejo campanha por salários. Eu não vi nenhuma greve pela qualidade de ensino.
Emília Viotti: Então vamos falar do professor secundário. Ou do professor primário. Um professor que ganha 300 reais. Não têm direito de reclamar do seu salário? Um professor que ganha 600 reais, que é considerado um alto salário para um professor secundário... Cabe na cabeça de alguém que uma pessoa possa viver com esse salário? E possa ser professor de alguma coisa e ensinar alguma coisa? Tem tempo para comprar livro? Quando um livro custa 50, 60 reais? Como é que ele vai comer? Como é que ele vai viver com esse salário? Ele não tem direitos de reclamar um salário mais decente? Uma sociedade que paga tão mal os seus professores, tão mal, eu estou falando dos professores de ensino primário e secundário... Você pode dizer que os assistentes da faculdade também ganham pouco. São muito poucos os indivíduos da universidade que têm bons salários. Muito poucos.
Isabel Loureiro: Emília Viotti, e tem mais uma coisa. O que eu acho gravíssimo que está ocorrendo agora é que, com a Alca [Área de Livre Comércio das Américas, proposta inicialmente no governo Bill Clinton. O objetivo é promover uma área de comércio livre nas Américas, exceto em Cuba. O acordo, no entanto, ainda não foi aprovado devido aos conflitos de interesse entre os países envolvidos], o que vai ocorrer é que esse setor da educação foi considerado serviço pela Organização Mundial de Comércio, então, a educação é vista como um serviço, igual aos outros serviços. Ou seja, é um terreno da competição, onde os empresários melhores, mais espertos, vão ganhar dinheiro. É assim que a coisa é vista. Então, eu acho que nós corremos sérios riscos, no Brasil, se não continuarmos lutando contra a privatização do ensino público e, no caso, veja, respondendo à sua questão [refere-se à Marcio Chaer], não tem nada a ver essa história de dizer que professor só faz greve por salário. Aliás, a Emília tentou dar razão ao dizer que se o salário é tão baixo, tem mais é que fazer greve por salário. Mas a greve das universidades públicas, no ano passado, ela não foi apenas por salários ela foi pela manutenção da qualidade de ensino também.
Marcio Chaer: As bandeiras que eu vi foram só essas...
Getúlio Bittencourt: Quando você diz que... por que não se aumenta então o imposto sobre os ricos, se eu te pergunto: isso é uma posição realista? Se você, que acompanha a história do Brasil faz tanto tempo, esse Congresso não aumenta impostos sobre os ricos, não faz isso...
Emília Viotti: É uma posição realista. Então o povo tem que eleger um outro Congresso, certo? A mídia tem que acabar de deixar de divulgar ilusões e contar coisas que não são exatamente como são. É preciso saber quem vota e quem não vota no Congresso e, se vota, vota o quê. Quem apoiaria medidas que beneficiam o povo e quem não está interessado em beneficiar o povo, para eles não serem reconduzidos aos cargos. É preciso reativar a democracia. Mas o que está se vendo é que a democracia que está sendo mantida é de fachada, mas ela está perdendo as bases que as suportavam.

Paulo Markun: Nesse processo que a senhora menciona e aproveitando a pergunta de Paulo Ceródio, aqui de São Paulo, qual é o papel do indivíduo? E eu vou ler a pergunta dele, que eu acho que tem esse sentido. Ele diz o seguinte: “Na maioria dos livros de história, há destaque para figuras individuais que foram capazes, por sua bravura ou sabedoria ou honestidade ou tenacidade ou por suas características de valor pessoal, alterar e indicar os caminhos da história. Os heróis, os homens de grande valor podem sozinhos mudar os rumos da história dos povos? Por que é que o Brasil tem tão poucos heróis e por que é que não somos", segundo ele, "líderes de coisa alguma?”

Emília Viotti: Bom, primeiro uma coisa. É necessário reconhecer que o Brasil não é tão ruim quanto se pensa. E que nós temos e tivemos muitos episódios vitoriosos na história do Brasil. O Brasil é um país bem desenvolvido. Agora, tem problemas seriíssimos, como já estamos falando aqui há muito tempo. Inclusive, o problema maior que é a marginalização, ou melhor, o fato de que o governo não tem resolvido o problema do povo que é excluído. Mas o que ele pode é saber se nós precisamos de heróis. Nós não precisamos de heróis. Nós precisamos de pessoas militantes. Militantes significa engajados no processo. Está ficando muito difícil, porque as pessoas são sobrecarregadas de trabalho. E esse é um problema do nosso tempo, porque não é só aqui, nos Estados Unidos também é assim. E eu sei que em outros países também é assim. As pessoas trabalham tanto, que quando elas chegam, à noite, elas estão exaustas, caem na cama, dormem e no dia seguinte levantam e vão trabalhar outra vez. E pessoas que trabalham dessa forma não têm tempo para militância. Mas é preciso encontrar tempo, de qualquer forma, para participar e para se organizar em função dos seus interesses. Já falei isso no caso do indivíduo que reclamou da discriminação racial e isso é verdade para todos nós. O que falta, no Brasil de hoje, é uma organização das pessoas. As pessoas precisam se organizar em termos de um programa comum.
Paulo Markun: A senhora acha que o MST [Movimento dos Trabalhadores Sem Terra, criado em 1984, exige do governo brasileiro a reforma agrária], por exemplo, é um bom exemplo de organização?

Emília Viotti: Eu acho que o MST é um exemplo de organização. Se é bom ou mau exemplo, eu preciso conhecer melhor. A impressão que eu tenho, de fora, é que, para os objetivos que eles têm, eles estão fazendo um trabalho admirável, naquele sentido, de educar as crianças, de dar um meio de resistência para as pessoas. Agora, se vai resolver os problemas da sociedade como um todo, não vai. Mas é preciso que experiências desse tipo se multipliquem, para que... Por exemplo, a universidade tem que se organizar pra discutir os seus problemas e que universidade nós queremos. É preciso que a universidade tome partido. Não é possível deixar isso à decisão de políticos. Isso tem que ser uma discussão entre políticos e a universidade. Porque os objetivos podem ser diferentes. E é preciso ouvir as pessoas. O que está acontecendo no Brasil é que se ouve pouco. É preciso multiplicar os contatos e as discussões. E não é só o problema das universidades, é em todos os setores. Os operários, eles têm se organizado, mas é preciso aumentar o grau de organização do operário. É preciso organizar o setor terciário. É preciso organizar o setor dos moradores, as pessoas sem-teto, não é só os sem-terra. As pessoas precisam se organizar sob plataformas que são reconhecidas por todos os grupos. Então, outros grupos têm que apoiar o fato de que alguém trabalha para o sem-terra não faz com que eles não apóiem por exemplo, um bancário. É preciso que os grupos se juntem, as lutas não podem ser parciais. Não pode ser um grupo isolado aqui, um grupo isolado lá. Os grupos têm que se unir e têm que elaborar um projeto. O que está acontecendo é uma falta de projeto alternativo. Enquanto não se elaborar um projeto alternativo, para sugerir uma solução...
Paulo Markun: A senhora imagina que isso... pelo raciocínio da senhora, eu concluo que isso signifique uma organização, para usar uma palavra que saiu de moda, de esquerda. Quer dizer, das pessoas que são prejudicadas contra aquelas que as prejudicam, dos que não têm poder contra os que têm poder?
Emília Viotti: Não sei se as linhas precisam ser tão claras desse tipo. Quando eu falei que os brasileiros precisam encontrar uma solução, eu estou falando em termos de Brasil. Eu não posso admitir que essas elites continuem indiferentes ao que está acontecendo no Brasil.
Paulo Markun: Porque nós vamos citar um exemplo. Em relação à violência, por exemplo, nós temos... atinge a todos, mas há quem pratique a violência e há quem seja vítima dela. E o Estado, supõe-se que deveria organizar essa bagunça para que houvesse menos violência.

Emília Viotti: Sim, mas existem duas maneiras de se organizar: você pode organizar por cima - e bater na cabeça da pessoa - e pode sentar e discutir e saber assim: “O que vocês querem? Isso é impossível por tais e quais razões? O que nós podemos fazer é: isso e isso e isso!” [fala esta última frase gesticulando e com ênfase] Então, pode-se discutir, pode-se trocar idéias. O que se esqueceu é que o diálogo é necessário numa democracia. Esqueceu-se que a persuasão é o instrumento principal de poder. E, então, o que acontece? Quem está no poder... a determinar soluções sem ouvir os que estão fora do poder, desqualificando a oposição. E a oposição não é só esquerda. Tem muita gente descontente. É preciso ouvir as pessoas descontentes. É preciso sentar com o empresário e ouvir o que o empresário tem a dizer. É preciso sentar com o operário e ouvir o que o operário tem a dizer. E há governos que fazem mais ou menos isso, que dão esse processo.
Paulo Markun: Última pergunta, professora. Nosso tempo está realmente acabando. Da análise que a senhora faz ou que fez, durante toda a sua vida acadêmica, da história brasileira, qual é a moral dessa história, qual é o resumo da obra?
Emília Viotti: É um resumo daquilo que ainda é hoje. A história do Brasil é a história de um país que foi colonial, é a história de uma elite que foi conservadora, que foi escravocrata, que foi pouco democrática e de um povo que foi sistematicamente excluído, com alguns períodos breves de melhoria.
Paulo Markun: A senhora acha que estamos vivendo um desses breves períodos ou a senhora é mais pessimista?
Emília Viotti: Eu acho que talvez não seja dos piores, mas também não é dos melhores. Já houve melhores períodos na história do Brasil. Houve períodos, na época do Getúlio, para certos setores da sociedade. Evidentemente muitos foram sacrificados na época do Getúlio também, houve períodos na época do Juscelino, que foram melhores, e isso para falar da história mais recente. Eu acho que a história do Brasil têm tido períodos melhores, aqui em São Paulo também teve períodos melhores. Na época do governo Montoro [André Franco Montoro (1916-1999), foi governador de São Paulo entre 1983 e 1987], o Brasil estava melhor, São Paulo estava melhor.